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【意見出し終了】オリジナルモンスターに関してPartII
日時: 2009/07/11 00:39
名前: たいまん議長 

前回の投票により、
「■3.現在のルールを変更するという前提で、「どのように変更するか」についての意見交換を継続する。」
が採択されました。

ですので、皆様には「ルール記載のモンスターデータをどこまでいじっていいか」という方向でご意見を頂きたいと思います。

期限は7月25日とさせていただきます。
【修正】7月31日いっぱいまでに延期いたしました。
【さらに修正】8月3日いっぱいまでに延期いたしました。

期限時に投票できそうな選択肢が出来ていたら、その後決議に移ります。


尚、アザービースト等のフレキシブルなモンスターについての話し合いは別議題にした方が良いと思いますので、本件では除外させてください。



【参考:投票スレッド】
http://swordworldweb.net/cgi/mainbbs/read.cgi?no=81
【参考:議論スレッドその1】
http://swordworldweb.net/cgi/mainbbs/read.cgi?no=77

【参考:現在SWWWルールに記載されている文章】
-----------------------
オリジナルモンスターの作成、使用は認められておりません。
使用ルールブックに記載されているモンスターデータを使用して下さい。

モンスターデータの一部改変のみも禁止とします。
---------------------------
メンテ

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最初の目的を振り返るのは大事ですね。 ( No.24 )
日時: 2009/07/27 13:08
名前: ミコト 

>カーンさん
LINTSさんの仰る通り、提議者であるカーンさんの当初の意図、
意思というものについては不透明な感覚ではいます。
カーンさんの意図を汲み上げ発言するようにしていますが、
それが本当にそうなのかは私にもわかりません。
なので改めて何故?を示して頂けると私もありがたいとおもいます。

『シナリオソースとして特殊な設定を使いたい場合の特例を認めて欲しい。』

くらいに私は思っていました。
なので正直数値の細かい+−はどうでもよかったりします。

>LINTSさん
先のレスから気になってはいましたが、
『過去のもめ事は黒歴史』というのはどこから来ているのでしょう?
おそらくそのように断じている方はあまりいらっしゃらないと思います。

過去、がどの程度のものかにはよりますが、私の感触でいいますと。
『自分の体感で知らない事は判断出来ない、なので語れない』
が私の感覚です。

過去このような事がこのようにあったと聞き及んだりする事はありますが、
2期とかの話になりますと当時を体感しておりませんので何とも申し上げられません。
自分が自分の体感で責任を持って語れるのは2008年5月以降の出来事だと思います。

流された、と感じられたのかなと思って書かせて頂きました。
もしそうであれば、そうであれば以上のような理由であり、ご容赦頂ければと思います。

過去の事を知る方の貴重なご意見をいつもありがとうございます。
メンテ
ミコトさんへ ( No.25 )
日時: 2009/07/27 13:42
名前: LINTS 

ミコトさん>

『黒歴史』発言については、オリジナルモンスターに関しての投票での、
No.4のカーンさんのコメントからですね。

>>黒歴史があるのは判りましたが、だから保守的になるのは違うと思うので。
>>失敗は成功の元。
>>鎖国よりも開港するにはどうしたらいいかを話し合う機会でしょう。
>>今回の議題で、色々と意見も出ました。
>>無駄にする事には惜しいです。


私自身、過去の経験の全てが『黒歴史』とは思っておりません。

しかしミコトさんの仰る通り、二期の話を出したので実感が伴わない人が多くいる、というのも確かですね。
また、同じ二期経験者でも「それほどひどくなかったよ」と仰る方がいると思います。

過去のことをいろいろ引用しておりますが、『自分の経験が全てです』と言うつもりはなく、
『こんなことがあったから、参考にして欲しい』という程度に捉えていただければ幸いに思います。
メンテ
議題挙げの原点経緯 ( No.26 )
日時: 2009/07/27 14:28
名前: カーン  < >
参照: http://swordworldweb.net/cgi/pc_list/read.cgi?no=252

そもそも、初シナリオを作り上げた時点で見直しをし、GMルールを参照していたらオリジナルモンスターは禁止との記述があったのが発端です。
その頃は「何を以ってオリジナルモンスターと呼称するのか」さえ不明瞭だったハズです。
(後に「新規」を指すのがオリジナル。既成のモノを調整したモノが「改変」となって来ているみたいですが)

シナリオを考えた流れで既成モンスターから発生した、理由付けもある改変モンスター。
ルールではただ「オリジナル禁止。完全版のもののみ」と受け取りました。
何も最初から魔人や神クラスのオリジナルモンスターを考えたわけではありません。
むしろ、そんな無茶苦茶なモンスターを出す人は自分がPCを困らせて楽しみたいだけでしょう。
(PCが絶対に敵わないモンスターが居るのも事実でしょうが)

TRPGでの根幹は、共通の土台となる世界観を持った上で、GMが創作した物語の中をPC達が冒険そしていくモノだと思っております。
完全版内のあちこちにGMの裁量でモンスターやアイテムを創作(既成モノから想像して改変モンスターやアイテムを作成)して下さい、と言う様な意味合いの言葉があるのに、完全版準拠のSWWWがソレを是としないのは「?」ではないでしょうか。

勿論、あまりにも突飛な設定のアイテムなどをPCに渡してしまうと、他のGMが物語を作る上での「盲点」的な暗部が多くなってしまい、そのアイテム一つでシナリオが崩壊してしまう事も考えられます。
ですが、後に引き摺らない(所持して持ち歩けない)モンスターであるならば、既存のモンスターの亜種は認可してもいいのではないでしょうか。
私が考えたオリジナルモンスター(今では改変モンスターと呼んだ方が正しいでしょう)は「毒ブロブ」しかありません。
知らぬ顔して「毒ブロブ」を出し、今まで出て来ていた改変モンスターと同様な押し切り進行をしても良かったのです。
ですが、敢えて議題に出し、その結果、考えたシナリオを潰す事になりました。

今まで「まぁいいんじゃない?」で済まされて来たらしい「暗黙の了解」的な部分を晒してみたわけですね。
「SWWWの原則ルールとしては完全版準拠。ちょっとタイプの違うモンスターが出たら、それは出したGMの責任に於いてシナリオ内で収拾を付ければ問題ない」とされてきたらしい部分です。

私の今現状では、既成モンスターでシナリオを作成していますし「毒ブロブ」のシナリオも潰してしまったので、私自身の考えでは「改変認可が通れば、他のシナリオも作りやすいな〜」ぐらいの重さしかありません。
既成モンスターのデータから読み取れる確率戦術論には何の興味もないので、「ならば、既成モンスターを変動値で扱ってみるか」な方向で動いてます。

別にSWWWをどうこうしたいつもりはありませんし、考えた事もありません。
登録して2ヶ月半の新参者が全てに目を通した上で問題点を挙げている訳ではないのです。
新参だから、素直に疑問に思った事を口にしただけ。
「セッションではGMは神」としながらも、サイトとしてのルールもある訳なので「傀儡の神」なのでしょうか。
しかし、そのルールも前述した様に「なぁなぁ」で流されている場合もありそうです。

私個人の性格からなのでしょうが、モンスターを討伐する事はシナリオの香辛料でしか無いと考えてます。
なので、どんなに強い強敵を倒して生還したとしてもそれがGMの考えたシナリオから逸脱したモノだった場合、私はそのセッションを完全成功とは見做さず、満点は出しません。
シナリオ(物語)有りき。なのです。
(まぁ、かと言ってそんなに立派な物語が作れる訳でもありませんが)
ですから、改変モンスターに対しての経験点の計算方法も、元となったモンスターのモノで構わないのでは?という考えなのです。
気になった事は確認してしまうのが、私自身の性格らしいのですね。
そのお蔭で今回、ヤブヘビ的な事になってしまいました。

議題に上げた原点の事柄に付いては以上な経緯です。
メンテ
カーンさんではないですが・・ ( No.27 )
日時: 2009/07/27 15:03
名前: 朱里 

私がGMをする上でいつも思っていた事
「またゴブリンくらいが適当か・・・」

今の段階ですと、結構レベル帯ばらばらになってきてますが、低Lvで止まっていたのが現実でした

モンスターを見て、「こいつを出したい」と心から願っても退治するには難しいor無理
例えばデュラハン
知識判定した時点で萎えるか逃げるか交渉するかの選択肢が真っ先に出てしまう。

かといって強いNPC出してこいつが居るから安心!
なんてシナリオは出来ればしたくないしやっても面白くも無いと思います。

断っておきますが、私はシナリオメインのGMです
つーかバスターとかされるGM様方には「またゴブ・・」なんていったらゴブリン舐めんな!って石投げられると思いますが(笑)

さて、先にLintさんが書いてくださっていますが

逆に問います
能力値をいじる事はSWWWを根底から変えることになるのですか?

事実、ルールの裏を付くと言ってはかなり表現が悪いですが、改変モンスは現状でもちらほらと見られます。
能力値が自ら決められるモンスターも居ます

完全オリジナルを私としては、世界観の崩壊と言うよりも管理の難しさと、情報が増える事での新規さんの負担が増える事が嫌で反対しております、が、
SWWWでオリジナル解禁になったとしてもSWWWが根底から覆される事は無いと思っております。

申し訳ありませんが、反対派の方々からこそ感情論しか出ていない気がして居ります。

私は必要が無いからいらない。では無く具体例を示していただきたい。

経験値問題については、確かに計算式は難しくなるでしょう。
その点において問題が出そうだなと言う手ごたえはあります。
個人的には『数値を変えたモンスターは計算外にする』でいいと思いますが
(経験点計算の指針はモンスターLvによるものだけではないので)

では何故、「能力値のプラスは認められずマイナスしか認めないのか?」

「特殊能力のプラスはいけないのか?」

感情的に駄目、以外のシナリオ崩壊サイトの崩壊をもたらす要因を教えていただきたい。

夏季さんが仰っているように、戦闘よりもシナリオがメインになるからこそ、ストーリー上、能力をこのモンスターに付加したい、と言う事も生まれるのでぜひお聞きしたいです。

最後に付け加えますが
パワーバランスを崩壊させる為という理由であるならば、そこまで読めない上に相談もしないGMの場合なら、既存のモンスターであれ数値を弄らなくても崩壊させるから理由にはならないと思っております。
メンテ
追記 ( No.28 )
日時: 2009/07/27 16:18
名前: カーン  < >
参照: http://swordworldweb.net/cgi/pc_list/read.cgi?no=252

リンツさんへ
>また、カーンさんはチャットで先人に、
過去、3期4期でオリジナルモンスター容認を巡って、大きく揉めた出来事をお聞きしていていたはずです。
ですから、この提案には大きな反対が生ずることは、予測できていたと思うのです。
>それなのに『過去のもめ事は黒歴史』の一言で終わらせ、『やらなければ分からない』で推し進めるには、
反対意見を推す人々への説得材料として、言葉が足りないように思います。



時系列が違います。
私が聞いた(読んだ)、揉め事になった過去の出来事は、議題に出した後にチャットルームで教えていただいた事です。
「黒歴史」の言葉そのものも、私が言い出した言葉ではありません。
上記のチャットと時を同じくして、「〜といった様な黒歴史があったのですよ」とどなたかが仰っていたので、その言い回しを流用させて貰っているに過ぎません。
メンテ
ありがとうございます ( No.29 )
日時: 2009/07/27 20:29
名前: LINTS 

カーンさん>
提案に至った経緯にお答えいただき、ありがとうございます。
黒歴史発言の件も、分かりました。

しかし、申し訳ないのですが、結局カーンさんが何を求めて提案したのか、
未だによく分からないのが現状です。

SWWWを変えたいのではない、ただ、
グレーゾーンだったオリジナルモンスターの判断基準を明確にしたいために、
疑問を口にしただけということで、よろしいのでしょうか?


朱里さん>
SWWWを根底に変えるか否か。
能力値変更をを公式に認める、という意味では、ひとつのターニングポイントになるでしょう。
『完全版準拠』という枠が、ひとつ外れますからね。

マジックアイテムとの違いは、既出の意見と重なりますが
やはりモンスターはシナリオを構築する上で重要な要素であって
あらゆる数値が戦闘に影響するから、「慎重に判断して欲しい」と言う意見が多いのだと思います。

また、感情論ではないか、というのは。ある意味正しい指摘です。
もしくは「冷静な文章になっていない」と読めてしまうのかもしれません。

保守を名乗る方も、改革を名乗る方も、双方納得したい。
しかし、どんな案が出ても、何を基準に納得して良いのか分からない。

数字ひとつ「認めるか」「認めないか」で個人の基準が違うため、
何をどこまで決め、何を否とするか。
結局、誰もが納得できる言葉と基準が見つけにくいのではないでしょうか。

SWWWが壊れるというのは、数値がどうこうと言うより、
議論のための議論に陥った結果、疲れ果て、人が去ってしまいやすい環境になるからだと、私は考えています。

実際、私も未だに分かりません。
「何が正しくて、何がだめなのか」「信頼できるGMなら良くて、SWWW全体だとだめなのか」
「数値の1が良くて、2がダメなのは何故か」「そもそも、劣化が良くて強化が駄目な理由はなんなのか」
…等々、どこまで突き詰めても根拠の根っこが見えず、
そのことを考えると頭がぐるぐるして目が回り、未だに結論が出ない状況です。
メンテ
何を求めて ( No.30 )
日時: 2009/07/27 20:41
名前: カーン  < >
参照: http://swordworldweb.net/cgi/pc_list/read.cgi?no=252

リンツさん>
何を求めて、となりますと、
「シナリオを考えて既成モンスの亜種を配置した。そうなる状況も理由もあるので自然な創造と考える。
しかし、マスタールールでは『オリジナルモンスター不可。完全版準拠』とある。
ならばこのシナリオは使えないのか?
何故使用禁止なのか?
聞いてみて、大丈夫なら使おう。
ルール通り何が何でもダメだと言うなら、ルールを見直して緩和してもらってみよう」
というのが、率直な処でしょうか。
仰る通りで「疑問に思ったから口にした」で構わないと思います。
丁度その時はシナリオが枯渇しており、奮起してシナリオを作ったもので、通せるならば通したい考えがあったのも事実です。

また、この時期は「準拠」と「尊守」を混同しておりました。
後に「準拠」ならば尚の事緩和されてもいいのではないか、と考える様になったのです。
他の方々の意見を聞く内に、また私の中の問題に対する考え方も変わってきたという処でしょうか。
メンテ
議論の価値有るかな? ( No.31 )
日時: 2009/07/28 12:10
名前: PONTA 

>何故使用禁止なのか?
聞いてみて、大丈夫なら使おう。
ルール通り何が何でもダメだと言うなら、ルールを見直して緩和してもらってみよう」

この返事だと↑

『別に現状のままでイイじゃん』

って気になるお返事ですね。

>ルール通り何が何でもダメだと言うなら、ルールを見直して緩和してもらってみよう」

私なら>ルール通り何が何でもダメだと言うなら

『だったら、ココでオリモンや改変モンス出さないで別のサイトに提案するよ』

で納めちゃいますね。

**カーンさんの提案で一つ良かった事は
GMお任せのフレキシブルナモンスの扱いをサイトとしてどう扱うか?って問題が浮き彫りになった事ですね。

うちはフレキシブルモンスの取り扱いを先に議論した方が改変*オリモンの議論は今よりスタンスが決まって(居るはずなので)やりやすいと思います。
メンテ
Re: 【〜31日】オリジナルモンスターに関してPartII ( No.32 )
日時: 2009/07/28 12:17
名前: ヨハン 


>朱里さん、カーンさん

オリジナルモンスター解禁による問題点の事例は、微妙で感情的な面でしょう。
「だからこそ」重要なのだと僕は考えます。

だってここは、遊ぶサイトです。仕事じゃありません。
感情的に気に食わないという意見は、とてもとても大事ではないでしょうか?
むしろ、いちばん重要なことではないでしょうか?

・感情の問題
・運営負担の問題(細かいこと)
-----------------
・ソードワールドウェブに求めるものの問題(重要なこと・本論)

思いつく限りで、述べます。
ちょっとこれまで議論されなかった、根っこの部分を最後のほうに問いかけます。



(1)議論が起きる。具体例は今、ここ

 前スレッドのLINTSさんの言葉を、汚く焼き直しただけですが^^;

 当サイトは議論をするためのサイトではなく、遊ぶ為のサイトです。
 こうした調整が円満に進めば良いのですが、そうとは限りません。
 表では綺麗なことを書いても、内心は色々です。

 僕は少なくとも、内心では「面倒くさい」「信用できない」「世界観が崩れすぎるとマジ萎える」と思っています。
 この議題が通り、数値改変でも何でも認められれば、swww参加者としての僕はその結論を受け入れるのは当然です。
 ですが個人としての僕の感情は……テンションは、少なくともとても下がるでしょう。

 それは議論が通った直後という短期的なものに留まらず、
 「僕の基準から」世界観を逸脱すると思われるセッションを見るたびに、毎回起きるものです。

 +1ゴブリンが1匹、シナリオ上しっかりとした説明と必要のある理由付き、なら、
「まあいいかな」くらいでしょうが、
 +1ゴブリンが5匹出てくれば、「えー」と思ってしまうでしょう。
 こうした基準は、人それぞれですが、人それぞれだからこそ、ということです。

 表では、口では、「こういうのもありだよね」と、言うでしょう。
 でも内心は、さてどうでしょうか。

 そうしたひとつひとつの原因が重なれば、、、このサイトで時間を割く必要を感じるかどうか。
 わざわざこのサイトで募集をしてGMをする価値と意味を、見いだせるかどうか。

 正直な話、保証しかねます。


(2)審査の問題 −誰がやるの?

 当サイトはボランティアで成り立っています。誰が好きこのんで面倒臭い審査をやるでしょう。
 そして申し訳ないのですが、世界観とゲームバランスを託せると僕が信じられるGMは少数です。
 その少数の方には、わざわざ面倒なチェックにかかわってもらうよりも、
 楽しいセッションをより多く開催して欲しい、と願っています。

 運営コスト負担は、思ったより面倒臭いものですよ。
 ボランティアではじめても、いちどやり出せば、楽しさよりも義務感が勝ってしまうのです。
 そうした精神的な摩耗を僕は知っていますし、それが原因でswwwを離れた人も知っています。

 だからこそ、swww5は運営委員会を撤廃し、参加者1人1人の負担という形で、
 万機公論に決する形を選んだのです。

 ルールに定められたチェッカーの存在は、とても重い負担ではないでしょうか?


(3)ソードワールドウェブに求めるもの

 ソードワールドRPGは長い間遊ばれて来たTRPGであり、様々な遊ばれ方をしています。
 公式ですら、デュダをはじめとした、ルールブックを無視した世界観を展開するほどです。

 ひるがえって、ソードワールドウェブはどうか。

 このサイトは、1プレイヤー=1キャラクターを堅持しています。
 その理由はなんでしょうか。

 日常コンテンツがあり、キャラクター間がセッション外においても、パブリックに交流しています。
 (クローズド・キャラクターチャットとは違います)
 セッション内のことを話し、あるいはセッション内でも日常のことを口にしたりします。

 このサイトが、キャラクターを「セッションに参加するために必要なもの」とみるだけではなく、
 それ以上のキャラクタープレイを求めている構造であるから、と僕は解釈しています。

 だからこそ、「セッション外でもわざわざ世界観を(できるだけ)統一しよう」という必要性が生まれ、
 この議論の必要性が生じます。そうなりますよね。


 もし。


 もし、「各GMの責任に基づく自由」「世界観はあくまでセッション単位」を貫くのであれば、

 当サイトで日常コンテンツの維持は困難になり、
 1プレイヤー=1キャラクターの原則も守る必要がない、

 ……ということになります。

 モンスターだけの問題では、ありません。

 これは、おわかりいただけるでしょうか?



 そもそも「1点の調整どうこう」とか、許容ラインを模索している時点で、
 「世界観をある程度、セッション外においても統一する必要がある」ということを、
 まず認めている、ということではないのでしょうか?



 そもそも、議論の土台がおかしいんですよね。
 まず問われるべきは、



「GMが絶対というTRPGのゴールデンルールがある中で、
 わざわざセッション外においても、世界観を統一させなきゃいけないの?」という問いです。



 この問いに、「必要だ。セッションの外でもキャラクターは生きて交流している」という答えがある。
 それが、ソードワールドウェブの方針ではないでしょうか?

 日常、1プレイヤー1キャラ、キャラクター視点での主体の一貫性、
 セッションに参加する以上の、そうしたものをすべて含めて。
 「ソードワールドウェブ」なのではないでしょうか?



 ただ単発・単発のセッションを楽しみたいのであれば、
 まったく自由に遊びたいのであれば、非公式でやればいいじゃん、という僕の主張は、
 つまりはそういうことなのです。
 単発のセッションを、ソードワールドウェブの枠で遊べないものを思いつけば、
 世界観の統一が必要でない枠で募集をすればいいだけのことなのです。


 もしこの意見に同意できない、
 このサイトにはただセッションだけを求めている、ということであれば、


 ・日常を廃し、
 ・もちろんNACも廃止し、
 ・1キャラクター=1プレイヤー制を廃する。
 ・さらにいっちゃえば、キャラクターの成長を一貫させる必要があるだろうか?
  (セッション毎にGMがレギュレーション決めた方がシナリオ作りやすくない?)


 このあたりを含めて、ソードワールドウェブの根本の方針を再検討する必要がある、と愚考します。
 つまり、セッション外においてキャラクター主観の一貫性についての配慮は必要か、という問いです。

 それを是として来たのがこのサイトの特色である。
 つまりセッション外世界観の統一によるキャラクタープレイを是としてきた、と僕は思っておりますが、


 これは間違いでしょうか?


 その際に、「世界観を統一するべき指針」として、

 もっともわかりやすく
 もっとも運営負担が少なく
 議論・感情的対立もおきにくい

 …ということで、「完全版準拠」という基準を掲げて来たのではないでしょうか?



 では翻って、+1ならオーケーとか+2ならダメとか、そういう議論は、
 果たして本質的でしょうか?

 どんな結論が出ても、

 わかりにくく
 複雑で
 運営負担があり
 議論と感情的対立の火種が残り
 サイト全体の方針に矛盾が生まれる

 のではないでしょうか?



 単にこのサイトにはセッションだけを求めているよ! という人が多数であれば、
 老兵は引き下がりますが……


 皆さん、どうですか?
 僕はこの、

 「セッション外でも世界観をできるだけ統一することで、
  キャラクターが広い異世界で生きてる感じがする」 ってこの感覚、好きなんですけどね。

 セッションが1つ1つ島宇宙になっちゃって断絶しちゃえば、
 それはただ単発セッションの繋がりがあるだけですよね。

 もちろん、だからこそできる遊びもありますが、
 このサイトで求められているのは、そういうことだろうか、ということです。








 モンスターについての話からずいぶん逸れましたが、根っこはこういうところです。
 モンスターデータ改変による不都合、というよりは、

 なぜ、これまでモンスターデータの改変やオリジナルモンスターが認められていなかったのか。
 このサイトの方針と、どのように連関しているか。



 変えたら何が起こる、というより、今までのルールが、何をもたらしていたのか。
 そういう問いへの、一定の答えになったのであれば、幸いです。



 モンスターデータの改変を認めるかどうか
   ↓
 セッション外世界観の統一を図る必要があるかどうか
   ↓
 このサイトの方針、求めるものは何か




 こういう流れです。

 モンスターデータの改変に賛成の方。
 各論には色々意見がありますでしょうが、総論で構いません。

 このあたりに、明確な回答を頂ければ、幸いです。

メンテ
回答らしきもの ( No.33 )
日時: 2009/07/28 13:02
名前: カーン  < >
参照: http://swordworldweb.net/cgi/pc_list/read.cgi?no=252

ぽんたさんへ
私は以前から申し上げている通り、ここ以外のサイトなど知りません。
ここが最初です。
「他のサイトでやればいいじゃん」という論理は私には当て嵌まりませんね。
それほどアチコチ放浪する性格ではないので。

それに上記の文はあくまで「疑問に思った当初の考え」でしかありません。


ヨハンさんへ
非公式だと経験点入りませんね。
時間の浪費です。
PCへの何かしらの成長に繋がっていないのであれば、少なくとも私には浪費以外の何者でもありません。
ヨハンさんの記事を見ると、「今まで通り、グレー部分はグレー部分にしたままで、皆でフレキシブルに楽しくやろうよ」と受け取れました。
それならそれでいいのです。
敢えて今回は議題に挙げましたが、GM裁量でデータ調整したモノを配置してしまえばいいだけで、後の世界観に直接的な影響を及ぼさない形で処理してしまえばいいのですから。

「審査の問題」については、運営の負担増からも否定的は考えであります。
「審査」など行えるのは、以前私が言った様に本家の方々だけでしょう。

ここでのセッション内容は、ログ公開という形で参加者以外も参照する事が出来ます。
普通のオフラインセッションであるなら、水物なので、参加者以外には詳細は判らなくなるでしょう。
なので卓毎のハウスルールが出た場合、他の人には理解出来なくなります。
ここではその曖昧さ、不明瞭さがありません。
「なんの事?」と思ったら、該当ログを参照すれば、共通の認識を持つ事自体は可能なのです。
それこそ別のゲームをしている訳では無いのですし、月とスッポン並にかけ離れている事は無いでしょうから、公開されている過去ログ全てに目を通す必要も無いでしょう。

何事にも必要な「ハンドルの遊び部分」的なグレー部分は残したままでいいんでしょうね。
何もかもをルールでガチガチに固めた場所など、息苦しさだけしか感じないでしょうから。
メンテ
Re: 【〜31日】オリジナルモンスターに関してPartII ( No.34 )
日時: 2009/07/28 13:34
名前: ミコト 

感覚的な物で申し訳ないんですが。

まず完全オリジナル(自作)に関しては私は否定的です。

■オリモンとサイト方針と
現状と、オリモン関連のルール改定以後の世界になんら違いをイメージ出来ない。
といったところでしょうか。

『完全版を基準に変更を加える』路線で改訂が行われた場合、ですが(幅はどうあれ)

単にイメージが沸かない、想像力が足らないというだけかもしれません。
私自信は日常での遊びに積極的ではありませんし、そこらも関係してるのかもしれませんが。

現状で、私は他のPLの方とSWWW5の世界感を共有できているかと言われれば疑問を覚えます。
日常という世界、施設、オランという街の背景。
この辺りは共有できているでしょう。
それはサイト内にそう言うコンテンツが存在しているからです。
その中で今回のモンスターの話でいうと

「こんな化け物がいてさー」
とか話をしててもあまり違和感ないんですよね。
そこにロボットとかの話をされると違和感ばりばりなので完全自作はご勘弁とは思ってます。

しかしシナリオへと目を向けると。
個々のシナリオに関して全て読んでいるわけでなく、
むしろ自分が参加している物以外で読むのは一つ二つという感じです。
ですので判るネタ、判らないネタが当然出てきます。

これは世界感の共有というよりは情報の共有ですが、
世界感の共有って結局情報の共有が全てなんじゃないかなぁと。
つまり各シナリオをそれぞれが読んでるか読んでないかに依存してるんじゃないのかなと。
現状でもシナリオに目を向ければ世界感、つまり情報の共有て出来てるのだろうかと。
私は出来ていないと思っていますし、無理に共有を推し進めるものでもないと思ってます。

日常とかの共有スペースでの世界感の共有については、
その為のルールが存在し、守られています。

魔法使うなとかそういうものですね。
その日常コンテンツ内のルールを変えないのであれば、
オリモンが例え当たり前のように出るところになろうと共有は計られるのではないかと思います。

結果サイト方針や、これまでの遊び方が崩れる様には思えないのです。

私個人の感覚で言えば細かい事です。




■議論について
言い方悪いですが。
喧嘩してでもやるべきでしょう。
そうでないのであれば私の一存で全てを決めるサイトになりますが、
それでは私自身も含めて楽しめるサイトになるとは思いません。
先の記事でも書きましたが、自分の世界感の中でしか遊べないのであればそのうち遊べる人が居なくなって
自身がつまらん思いをするだけです。

SWWWで議論すること自体無くそうというのであればこれはサイトの根本を変える自体になりますし。
喧嘩が起こる機会が増えるから望ましくないと仰ってるのは理解しているつもりです。


>ヨハンさん

>> それは議論が通った直後という短期的なものに留まらず、
>>「僕の基準から」世界観を逸脱すると思われるセッションを見るたびに、毎回起きるものです。

敢えて書きます。
自分の考えとそれを支持する賛同者だけこのサイトに集めようというわけではないでしょう?
そうであるというのならばそれはSWWWでは無理だろうし、そうでないのであればここで言うべきことかな?

脅しのようにも取れますよ。
メンテ
超主観的意見 ( No.35 )
日時: 2009/07/28 15:15
名前: じゅんじゅん 

この文章は、超主観的な価値観によって書かれています。
不快な態度や言葉が出てくることを最初にお断りします。

まずオリジナルモンスターをswwwで容認するかどうかという問題に関して、私は「やりたいならやればいいんじゃない?」と答えます。
消極的賛成といったところでしょうか。
カーンさんがチャットでオリジナルモンスターについてお話されていた時にも、その旨お伝えいたしました。

率先して「やろう!」と言わないのは、swww3期終盤〜4期中盤にかけて運営委員という立場を経験しているからです。
当時、オリジナルモンスターについて喧々諤々のやり取りがあったという経緯もあり、swwwにおいて「オリジナル」を実装することの難しさをある程度理解しているつもりです。
あれは私にとって、貴重な体験でした。


ではなぜ私が反対ではなく、「やりたいならやれば?」と言うのか。
答えは単純です。それは、やりたい人がいるから。
それ以上でもそれ以下でもありません。

そして私は、オリジナルモンスターという存在をさほど重要視していないのです。

GMとしては、完全オリジナルはまず出さないでしょう。
魔法のポーションを飲んだ、あるいは疲労しているなどの理由で強化/劣化はするかもしれませんが、その程度のものに留まるでしょう。
特殊能力の付与や、純粋な個体差としての強いモンスターは出さないと思います。

PLとしては「このGMなら、どんなシナリオを出されても楽しく遊ぶ自信がある」と思えるものにしか応募しません。
主催するGMで応募シナリオを選んでいるため、そのGMがオリジナルモンスターを出そうが出すまいが、まったく関係ないのです。
メンテ
返答 ( No.36 )
日時: 2009/07/28 23:35
名前: 朱里 

ヨハンさんご返答ありがとうございます。
私も返答させていただくとすると

「感情で納得できない」と言われてしまっては、賛成する側としても「感情として納得できない」となり、
全く話の進展が見出せないままに終わるので、反対派の方が感じるデメリットの具体案を出して欲しいとの事を書いたつもりでした。

私の具体案としてははじめに書きましたものと、問題が出そうな経験点について「改変を行った物に関しては無効」
と言う案でお答えしたつもりです

完全オリジナルモンスターに関しては私も反対ですが、賛成するとすればと言う枠での案を示しております

ヨハンさんが仰るとおり、ここは有志が運営するみんなの遊び場です
誰かがやりたいと言った時に、じゃあやったとしてどういう問題があるだろうか?やってみれるのだろうか?を話し合うのが
この場だと思ってます

賛成にしても反対にしても
相手に伝わりやすいように具体案を示す事がもっとも大事な事だと思います

まず一つ、具体案として
オリジナルモンスターと改変モンスターの位置付けがはっきりしていないのもあると思います。

これは私の定義でしかありませんが

・完全オリジナルモンスターはその能力や名、姿、数値が世界観の常識となり新しく広められるもの

・改変モンスターは通常はなく稀に既存種に発生するもので、その能力、数値が常識的であると扱われないもの

と、私は分類しています。

具体的に二つの違いを書き出し、問題点を考えた時

改変モンスターに関しては、反対派の感じられる世界観の崩壊とSWWWの崩壊と言うものがどのような
具体的な事を伴って訪れるのかが私には良く伝わっておりません。

世界観を共有すると言う上では
「こんな変り種に会ってさー」
「へー珍しいねーそんな奴も居るんだねー」で終わるんではないかと思っております。
数値や能力にしても、特に縛らなくても『その数値や能力の○○は普通には居ないね』と言う意識を共有すれば終わる話なのではないか?
と考えております
理由を言うも言わないもつけるもつけないもGMの持ち味でしょうから、PLさんとの兼ね合いを大事にする基本姿勢さえ忘れなければ
特に問題も起こらないのではないか?と思います。
ぶっちゃけ、なんかわからんけど凄いむっきむきで俊敏なゴブリンが生まれた。理由は不明(想像に任せる)でも
普通には居ないんだよ!と念押しして、まぁ、参加するPLさんに事前に”ぶっ飛んだシナリオだよ!”と意思疎通しておけば
特に問題は無いと思います。はい、自分の体験から言うと無かったですはい。

纏めると
・改変モンスターは通常はなく稀に既存種に発生するもので、その能力、数値が常識的であると扱わない
・能力値や能力はGMの判断に任せる
・改変に抵抗を感じる方も居るので事前に改変ありだと伝える

これで問題なく運用できるのではないか?と考えています

完全オリジナルに関しては重複しますのでカンタンに言うと
・世界観を崩しすぎないと言う点で採用式とし、認可を受けたオリジナルモンスターのみシナリオに登場させる。
・認可を受けたオリジナルモンスターはこのサイト内部の世界に普遍的に住むものとしてデータベース等全員が確認できるスペースに
 情報を載せる
・情報共有のために尽力し、発生した問題の責任を負う
これを全てやると宣言し、行動する方がいらっしゃれば私は賛成します
すいません、私はそこまでして完全オリジナルやる魅力を感じてないので辞退します!(無責任)
メンテ
改変は広いので意見だしも難しいと悩み・・ ( No.37 )
日時: 2009/07/29 00:04
名前: パタパタ 

そもそも毒ブロブをオリモンとして考えるかどうかすら私にとってオリモンに位置づけなかったりするのですが。

 議論が複雑化している気もしますがルール変更を前提とした意見出しの『上』で

 【モンスター記載の『データ』をどこまでいじっていいか?】
 を問われているとして答えます。

 
 わたしとしてはどこまでも『いじらない』です。
 データとしてはいじらずに説明できる範囲で強化、弱体させればいいのでは?と思っております。

 つまり『現状維持』です。

 (第一回目の議論の際には私の考えとしては、+2〜−2ぐらいいいんじゃないかな?と思いつつ、しかし、理由もなく+2〜−2というのも納得できないなぁと。書き込む余裕なく今頃意見だししている感じではあります)
 
 一例を挙げましょう。
 あくまで私の思考パターンにて例を挙げさせていただいております。
 カーンさんすみません毒ブロブの例をつかわせていただきますが、

 
 仮にオリモン、改変データとして毒ブロブが登場した場合、私は『柔軟に』それは存在して当然なんだと認識します、多少納得できない部分があったとしてもです。
 もしも、それが毒ブロブが誕生した背景を探るシナリオであった場合でも、私はそのシナリオにて毒ブロブが生まれた背景を探ろうとは思考しないでしょう。

 しかしながら、現在の状態であるならば毒ブロブが生まれた背景・・・なぜ毒の状態でも生きていられるのか?本当に生きているのか?→偶発的に生まれたとは考えづらい→背後にいる何か
 といったもろもろの思考をするでしょう。

 これが仮に強化されたゴブリンでも同じです。
 
 通常ありえない能力値のモンスターに対し、改変モンスターだから、オリモンだから、とデータをいじること自体を可能とした場合、そのように思考停止に追い込むことでしょう(あくまで私の思考パターンです)

 この点を踏まえ、データ改変を行うメリット、デメリットを私なりに上げさせていただきます。
(今更ではありますが。)




■メリット
 【GM】
・シナリオにあわせたモンスターを出せる。
・レベルにあったモンスターが出しやすい。

 【PL】
・敵の能力値が分からず、セージの使いどころがある(ただし、現状でもGMによってはモンスターの判定をUNKNOWNとし、調整を図っているためメリットとしては薄い)

・敵の能力値が分からず戦いに緊張感が出る。

【その他】
・特に浮かばず




■デメリット
 【GM】
・推理力を使ったシナリオが組みづらくなる。
・PLがモンスターに対し、『なぜ?』を考えなくなりシナリオが成り立たなくなる可能性が出てきて、ハンドリングが難しくなる。

 【PL】
・最初にあげたようにモンスターに対し、思考停止に陥る。(これは私だけかもしれませんが)
・緊張する戦いだが、ストレスを感じ楽しくない戦いである場合がある。

【その他】
・ルールが複雑化する。




 こうしてみると、個人的には『データ』の改変においてデメリットを越えるメリットを感じないところです。

 特に問題なのはシナリオにおける論理的思考の妨げになる可能性が高い点です。
+1〜−1と能力変動、時には特殊能力の付与、削除もあるとして、それが『なぜ?』と言う理由付けもなく『改変データアリだから』『オリモンだから』と言われれば、そこで思考は止まり・・・。

 もはやそれが生まれた背景、もしくはそうなるべくした背後の敵の存在、それらを考えること自体が無意味とさえなってくるかもしれません。


 『SWWWとして』改変アリ、オリモンアリとするなら、それは改変モンスター、オリモンモンスターを出したシナリオに留まらず、全シナリオにおいて影響を与えます。
 つまり・・・こういう流れでこの背後にいるのはもしや?と推理を働かせ、真実を求めるシナリオに『あ、でもオリモンだったらどうしようもないや』と常に付きまとう、データ改変、オリモンを『明確に』アリとすることはそんな危険がつくと思っております。


 

 ルールを変更する前提とした場合、あくまで一文をつけるのみに留めたい。
__________________________________

オリジナルモンスターの作成、使用は認められておりません。
使用ルールブックに記載されているモンスターデータを使用して下さい。

モンスターデータの一部改変のみも禁止とします。

データを変更せずにしっかりとした理由付けの上の調整はアリとします。

________________________________


 こうすると今度はどこまでが『しっかりとした理由』なのか明確化するのも難しいですが。


 いずれにせよ、『データ』の変更となると考え方は人それぞれ、明確化するのはひどく難しいのでは?と思い、ルールはいじってもデータはいじらない『現状維持』の立場をとります。
(分かりにくい表現ばかりですみません)
メンテ
頭が寝てますので、とりあえず ( No.38 )
日時: 2009/07/29 01:13
名前: カーン  < >
参照: http://swordworldweb.net/cgi/pc_list/read.cgi?no=252

 まず議題を挙げる元となった「毒ブロブ」ですが、シナリオの進行上登場する場面までの間にPLが思考停止になる状態にはなり得ませんでした。
 
 もう潰してしまったので、シナリオの概要を端折り気味に書き出してみます。
 決して大げさなオリジナルモンスターを出したいと思ったわけではありません。
 確認していて「コレはルールに反してしまっているからマズいんじゃない?」と不安になった為、チャットで人に聞き訪ね、更に議題として挙げたまでです。
 
 現状の認識では「毒ブロブ」は改変モンスターだと考えてます。単に「完全版に無かったからオリジナルモンスターになるのかな」と思ったので「オリジナルモンスター禁止の規制を緩和して欲しい」としましたが、現段階では私も完全新規のオリジナルモンスターの解禁には反対と述べさせて貰います。


「ある村から、村に起きている異変らしきものの調査及び対処を依頼される。
 異変とは、ここ半月程、夜起きていた記憶のあるものが居ない事(誰もが、気が付くと朝になっていたという事)。
 最近起こった現象としては、一月弱前に結構強い地震があった事。
それに付随するかも知れないが、村の井戸の一つが干上がった事。他の井戸も水位は下がっている。
 また、10日程前から村人の若衆が一人行方不明になっているが、彼は猟師でもあるので狩りに出かけている可能性もある」

 聞き込みをすれば、記憶がなくなっているのは夜ではなく、夕飯を食べた直後辺りとの事が解ってきます。
 当然村の中では全員が井戸を使っており、枯れた井戸は行方不明の一人の家の横にあります。
 井戸の探索を始めさせ、ナメクジやらコウモリやらと遭遇・回避・排除をした後に崩壊した人工の部屋へ出る事に。
 コレが古代遺跡の一端で、故人の実験室だった設定。
 元々水脈自体はこの部屋を貫通して流れていましたが(村が出来たのなんて、古代王国が滅んでから数百年後の事です)、先の地震で部屋に傾きやヒビ・陥没等が起こり、水脈の流れが実験用プールに流れ込んでしまう事に。
 この部屋を根城としていたブロブは永きに渡って実験用プールに浸かっていた為、プールに湛えられていた毒薬【デスライク・スリープ(致死性無し:12時間仮死状態後復帰)】への耐性も付いていました(仮死<>復帰を延々と繰り返していたため)。
 ただ、その副作用かサイズが巨大化し、数値的には敏捷度・器用度に大幅なマイナス、鉄腐食能力の退化、サイズからくるモンスターレベル及び生命力のの増加、加えて体内に蓄えられた【デスライク・スリープ】の影響で近接攻撃で体液を被った者には、飲み込んだかどうかの判定と飲み込んだ場合の生命力抵抗判定を付与しました。
 ブロブは魔法感知なため、全員が仮死状態(魔法を使えない状態)になってしまったら目標の場所及び有無を認識する事が出来ないものと判断。12時間後にPC達は疲労が回復しないまま復帰。となります。
 依頼としては調査及び対処なので、戻って井戸は使用不可として他の川なり水源を確保する事を提案するか、ブロブを排除・プールを清掃して今の水脈を復帰させるかの選択でした。

 行方不明者は蛇足扱いで、依頼達成後に欲を出し、部屋内の探索だけならいざ知らず、部屋の外(通路)にまで足を向けた際にオブシディアンドッグ2頭(部屋探索時に外れた首輪と装着したまま床で半壊している像等の情報出し)が出現し、加えてヘッド・ディスプレーサーの宿主として登場させる予定でした。


 毒薬【デスライク・スリープ】在りきの骨組みだったので変更は出来ず、初期レベルのシナリオ設定だった為と「低レベル時はスライム戦」の考えが私の中にあった事からブロブも外せませんでした。
 オブドッグとへディに関しては、「無理と判断したら撤退」の選択もある事。更には低レベルの内に準備や調査を怠った何も情報がない状態での遺跡探索はリスクが高い事をシナリオとして出したかったので、自棄になってしまえばPC全滅ルートでもありました。

 と言った感じで、毒ブロブは依頼達成の「障害の一つ」に過ぎず、ボス敵なモノならへディの方であり、依頼を受けた者として依頼達成を第一とするか、好奇心&欲望を優先させた場合に何が起き得るか的なシナリオにしたつもりでした。
メンテ
そろそろ議論の期日も迫っているので ( No.39 )
日時: 2009/07/29 07:00
名前: ミコト 

データを弄る行為がSWWWというサイトでの遊び。
日常コンテンツやPCの経験点ではない経験、知識の積み重ねの整合性を取れるのかといった部分。
そこへ影響が出るのか出ないのか。

影響が出る場合それを許容できるか出来ないのか。

といった立場各々はこう思ってるのだろうかといった主観を纏めてみます。

■影響が出る、許容出来ない
この立場での意見ではサイトのポリシーが崩れるのでは無いかと叫ばれている
・データやルールの複雑化によるサイト参加へのハードルの上昇
・PCの人生観外に異物が入ることにより、経験の整合性を失う危険性

上記のような影響を及ぼす可能性がある以上、
完全版に一切記載の無い自作モンスター又は完全版記載の物からモンスターデータ値自体を変更する行為を認めるわけにはいかない。

■影響が出る、許容できる
・やりたい人が居ればやればいい
・影響が出るのであればその影響の範囲をコントロールすればいい

自作モンスターはコントロールする範囲外なので認められない。
能力値の付与剥奪については付与は認められない。
数値の増減については幅は検討すべきだが認めても良い。

■影響が出ない
・シナリオ応募においては自作、改訂モンスの有無が選択の判断基準とならない
・日常コンテンツに置いては共有する為のルールが日常コンテンツ自体にあるので影響が出ない

よってやりたい人が居ればやればいいし、やりたくない人が多ければ現状でも良い。


ざっくりすぎるけどこんな感じでしょうか。


影響が出る、許容できない論の根底はルール改変による先行きの不安から来るのが主、
それ自体は大切な事だが影響が出るとする根拠が出ていない。

影響が出る許容できる論は妥協案を模索した結果の論調だとは思いますが、
自作モンスターが管理範囲だろうという事はデータベース化の出来るのか、
出来ないかのくだりで示されてますが、能力付与剥奪、
能力値増減の範囲を定める事で影響をコントロール出来るのか出来ないのかという部分については話されてないかなと思います。

影響が出ない論は結局の所ルールがどう変わろうがも自分は自分で楽しいと思える範囲で遊ぶという意思表明が主でありなし論には関わってないか。
出ないとする根拠が出るできない論同様出来ていない。

根拠が無いからそれは間違っている、といった事ではなく、
異なる立場の人に納得してもらう為に根拠が必要という事で。


各々の立場からこれはこうじゃないか?と問いかけてますが違う立場からそれはこうです、と返答が無いように思えるのが気になる所。
それぞれの立場からそれぞれの根拠を示し、相手の根拠に対して応論していたのかもしれませんが正直な所そう読めていない私がいます。

ですので改めてこれまでの流れを再読して終了までに投稿しようと思います。
メンテ
結論 ( No.40 )
日時: 2009/07/29 10:23
名前: PONTA 

たった一人でも議題が上がったのはそのひとりに対しての思いを汲み取った為。

ならば、私はたった一人の反対者が居る時点でサイトルールの改変には断固として反対します。

そしてサイトルールの改変反対に一票投じます。
メンテ
3日まで延長します ( No.41 )
日時: 2009/07/29 10:51
名前: たいまん議長 

こんにちは、議長です。


意見出しの期間を8月3日いっぱいまでに延長させていただきます。
4日の午前中には新スレッドを立てて投票に入りたいと思います。

延長の理由は個人的なものです。申し訳ありません。
31日から3日まで、議題に時間を費やすのが難しい状況になってしまいましたので、御容赦ください。


投票は先日例示したもので行うつもりです。


※お願い

議題についてチャットで話題になるのは大変結構なことなのですが、盛り上がりそうでしたらチャット1ではなく、議論用チャットに移動していただきますよう、ご協力をお願いいたします。
メンテ
遅くなりました ( No.42 )
日時: 2009/08/03 23:23
名前: LINTS 
参照: http://aquavitae.jp/neta/090803.txt

これまでの流れを無視して書きます。ごめんなさい。

私の方も、あれから、いろいろ考えていました。
数値の価値基準について分からないのは相変わらずですが。

どのような感じで考えたかは、メモを参考にしていただければと思います。
(ちなみに、メモに関する質問や議論を受けるつもりはありません。
 あくまで、自己完結・自己分析によるものであり、 現状で論戦を広げることを望むものではありません)

私個人の投票の結論は、まだ出ていません。

「過去、こんなことがあったから止めよう」ではなく
「未来に何が残せるのか」を問いながら、もうしばらく考えてみたいと思います。

カーンさん>
私の問いかけに答えて下さり、ありがとうございました。

カーンさんの求めるものが、オリジナルモンスター解禁ではなく
自分の発案したシナリオを展開して良いのかどうか、
という問いから始まったものと分かったので助かりました。
メンテ
それでは投票に移ります ( No.43 )
日時: 2009/08/04 00:04
名前: たいまん議長 

皆様、ご意見ありがとうございました。


今までの意見出しを参考に、投票してくださいますよう、お願いいたします。

投票スレッドはこちら
→ http://swordworldweb.net/cgi/mainbbs/read.cgi?no=83
メンテ

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