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【ルールWIKI掲示】サポート系の扱いについて
日時: 2009/02/12 15:47
名前: ミコト@WM  < >

【議題を上げる目的】

現在SWWW5では完全版とベーシックという二つのルールのどちらかを持っていれば、
参加可能としています。

しかし、その後サプリと呼ぶ設定集や追加ルール集もでてますね。
その辺のルールブックの扱いをSWWW5でははっきりと決めてはいません。

現状はGM、PL共に所持してる場合であるとか。
GMが持っていてPLにサポート可能な状態で運用されている様です。

今回話しに上がったのは
・ソードワールドサポート1
・ソードワールドサポート2
の扱いはどうなんだ、というきっかけですが。

他にもリプレイの巻末についてる設定集とか色々ありますので、
その辺りの扱いも含めての話し合いにしたいと思います。

目的は使用範囲の明確化、です。


【メリット】
サプリ利用方法の確立により使用ルールの幅が広がる(可能性)

【デメリット】
サイトとしての管理の煩雑化(可能性)


まずは一体どんな物があるんだというのを上げていきましょうか。

シナリオ集系、リプレイ集系、小説系に関しては一括でいいかとおもいますが。

ルールブックとして他に何がありましたっけ?


議論の締め切りは2/28(土)の24時です。
意見が割れた場合3/7(土)まで多数決を取ります。

以上、宜しくお願いします。
メンテ

Page: 1 |

意見出しー ( No.1 )
日時: 2009/02/12 21:46
名前: たいまん  < >

GM次第、でいいかと思います。

ただし、使用する以上は参加者に使用するデータ及びそれが記載されている本とページを提示することが義務、ということで。
著作権上ネットに載せるのが問題なら、パスワードかけるなりメールなりで参加者だけに確認できるようにデータを提示するようにすれば問題ないかと。

以上、種類の例示ができなくてスミマセン><
メンテ
ひとまず ( No.2 )
日時: 2009/02/13 09:30
名前: ミコト@WM  < >

ソードワールドサポート1
ソードワールドサポート2
この二冊は追加魔法やら特殊行動(囮とかなんとか)
があったはず。

ソード・ワールドRPGツアー 4 パダ/墜ちた都市
VEコンバットルールやら追加マジックアイテムやらが。
メンテ
サポートについて ( No.3 )
日時: 2009/02/14 10:41
名前: パタパタ 

 サポート1,2ともに持ってませんが、使用はGMしだいで良いかと。

 もってない人に対するフォローだけ適度にしてもらえれば、まるで問題はないのではないかと考えております。
メンテ
意見01 ( No.4 )
日時: 2009/02/14 13:32
名前: dodo 

既に挙げられているようにGMの運用次第で
特にSWWW5としてこれといったルール化も必要ないとは思います

と、これだけしか意見をいわないと、
その意見で満場一致で決まりかねないのがSWWW5という事で
運用された場合、どのようになるのかといった可能性について話させて貰います



【メリット】
■使用ルールの幅、世界観について…
戦闘方法に限っていえば、さすがに10年近く遊び尽くされていますので、
有利不利を追求して行くと一定の戦闘方法に辿り着きます
(個人的には通常攻撃が1番安全、かつ、安定性があると思いますが…)
サポート、ツアーシリーズにはいい方は悪いですが、
その古い戦闘方法を一新するルールが数多く記載されています

また、追加マジックアイテム、追加魔法、追加モンスター等、
新しいものについてはGMとして色々幅を広げられると思います



【デメリット】
■ルールブックの入手難易度について…
最近はインターネットの影響でかなり便利になって来たという印象はありますが、
それでも尚、TRPGという分野はまだまだ狭き門です
少年誌のような感覚で即購入という事はできないでしょう

また、運良く購入ルートが確立していても金銭面での問題が多分にあります
需要が少ない分、ページ単価が他の書籍に比べて遥かに高いです
サポート、ツアーシリーズを現状、出ている分を全て揃えるとなると
大体、1万円近くになります

学生(特に高校生以下)の参加者に1万円を使わせるにはかなり負担でしょう
(お金の価値が変わって来てはいますが、私の場合、1ヶ月の小遣いが
小学生 : 日曜日の数× 150〜 300円、中学生 : 1500円、高校生 : 3000円でした
他にも使う事を考えれば、とても買えません)

本件とは関係ありませんが、ベーシックのみしか所有していない人は
サポート、ツアーシリーズよりも完全版を購入した方が遥かに良いと思います



■ルールブックありきのセッショについて…
GMの運用次第と上記で説明しましたが、GMが説明するにしても限度があります
外からは見えないようにとメールでやり取りをした所で
ルールブックが必要ないくらい、そのまんま転載してしまえば、著作権違反です
それならばと必要最低限の事だけ書いて、後は質疑応答でフォローをしたとしても
勘違い、擦れ違いの頻度は多くなるでしょう

更に踏み込んでいえば、
ルールブックありきのセッションとして開催した際、
予定人数を上回り、1人弾く必要が出たとします
たまたま、1人だけそのルールブックを所有しておらず、
また、誰を弾いても能力値、技能等に影響がない場合、
これはGMとしてはその人を弾く方が運用は楽です
しかし、その弾かれた人にしてみれば、
ベーシック、または、完全版を持っていたのにどうして? でしょう

変な話、ルールブックありきでセッションを組んだGMには
持っていない人が参加の意志を見せた場合、
採用条件を平等に保ち、かつ、著作権を侵害しない範囲で説明責任を負います

少なくとも、ルールブック所有者だけしか参加できない風潮を作ったり、
ルールブックを読み込んだ上でしか参加できない作りというのは優しくありません
(サポートには追加の邪神やその信者の特徴に触れている部分がありますが、
その知識をPLが持ち合わせていない場合、
GMがヒントとしてその特徴の一部を出していても気付かないでしょう
それが原因でセッションが失敗に終わるようなセッションは避けるべきです)



■ルールブックの認可について…
SWWW5でどこまで認可するかについては特に設けないでいいとは思いますが、
特に小説では話の設定上、驚異的な能力のマジックアイテムが数多く出たりします
また、巻末にある追加魔法等ではディバイン・ウェポンのシェイド版もあったりします
これらの多くは明らかに戦闘バランスを壊しますので
GMの運用に任せるとはいえ、注意を促したいものです



【まとめ】
結局は上記のデメリットをきちんと把握してGMが運用していけばいいとは思います
しかし、このデメリットをきちんと把握できない状況で解禁していくと
人数も多くなって来ましたし、要らぬ問題も抱える可能性が極めて高いです



■チラシ裏
議題の締め切り期日が極めて短いと感じます
2週間あれば、話し合いについては大丈夫と個人的には思いますが、
議題に気付いていない人も数多く見受けられますので
議題の周知に2週間、話し合いで2週間くらいがベターかなと

週1で参加している人もいるようなので、3週間は設けたい所
(1番いいのは皆、議題をきちんと見てくれる事だろうけど、
先ず、私がきちんと見ないので微妙ですね)
メンテ
僕の思ったこと ( No.5 )
日時: 2009/02/14 19:41
名前: 光矢 

サポート、ツアー等は。
使用するつもりがある場合。
・持ってない人がいたら使わない
・持ってない人には最低限の情報提供をする
でいいと思います。
まあ、情報提供の方法は細心の注意を払ってですが。

リプレイ、小説に関しては、皆知ってるならいいがそうじゃなきゃ止めといたほうがいいかな。
色々矛盾が発生しそうなんで。

あと、選考基準に抵触しないことを徹底する必要はありますね。

少なくとも、ベーシックのみ所持してる人が敬遠しない募集をしたいですね。
完全版の所持が望ましいとしても。
メンテ
Re: 【2/28議論〆】サポート系の扱いについて ( No.6 )
日時: 2009/02/15 16:49
名前: じゅんじゅん 

当該サプリをPL、GM共に持っていて、なおかつGMにサプリを利用したいという意思があれば、使って良い、ぐらいの感覚でいいんじゃないかなあと。

swwwはセッションの記録が文章として残ってしまいますので、未所持者に対するサポートは正直難しいんじゃないかなーと思います。著作権的な問題で。
メンテ
さて ( No.7 )
日時: 2009/02/20 10:32
名前: ミコト@WM  < >



基本的にはGM次第、といった意見でしょうか。
積極的にルール化せずとも問題無いという意見でまとまってますかね。

■アイテムデータ
ルールWIKIより。
http://swordworldweb.net/rulewiki/index.php/%E3%81%93%E3%81%AE%E3 ..... 4.E3.81.A6

現状ではアイテムデータも比較的自由(シナリオ内で収束するなら核兵器だろうが有り)
PLの手に渡るアイテムもGMの判断で出せますし、GMの判断で持ち込みを拒否できます。
なのでサプリ引用武器はなんら問題無いと思います。
引用元がわからなければ別のGMで蹴られるだけだと思うしなぁ。
一部改変なら別物なので問題ないでしょうし。

■モンスターデータ
ルールWIKIより
http://swordworldweb.net/rulewiki/index.php/GM%EF%BC%88%E3%82%B2% ..... 7.E3.81.A6

モンスターデータの使用ではオリジナルモンスターの使用は禁止されてますが、
公式データはオリジナルでは無いのでSWWW5で使用OKとの認識です。
過去に前例もあるようですし。

つまり今は出版されてるアイテムデータは自由に出せる、改変も可能。
モンスターデータは自由に出せるが、データ改変は不可。
となってるんですねぇ。

・GM次第
・サプリ系アイテム、モンスターデータ、魔法データの直引用を禁止する
(の場合モンスは完全版に乗ってる範囲のみになります)
・シナリオ参加者全員が所持していればOK、そうでないなら使用禁止

の三択でしょうか。

データ直引用禁止とするとサプリの意味無くなるし。
データによってはGMが把握していれば問題ないとも思いますし。

基本的にPLが多少知らない範囲の情報が溢れててもいいと思うんすよねぇ。
全部知ってないと動けないならゲーム成り立たないし。

邪神官がニルガル(サポート2に出てきます邪神)だった!
と出して、「俺が知らないからこの世に存在しない」とするPC(PL)はいるのかなぁ?
いるような気もしますが。
メンテ
Re: 【2/28議論〆】サポート系の扱いについて ( No.8 )
日時: 2009/02/20 23:16
名前: ヨハン 

 意見というほどではありませんが、個人的には以下のようにシナリオを作成・募集しています。

・原則的に、サポートに依拠する形(サポートが必要不可欠な形)ではシナリオは作成しない
・セッションによるが、サポートの有無を確認し、プレイヤー全員が持っていればセッション内での使用を許可

 但しこれは原則に過ぎず、
 例えばいつかそのうち「キャラクターデータのゴブリン」(サポート2)などは盛り込みたい、
 とは考えています。

 これは募集時に告知しても問題ないと思えば、募集時にサポートの使用を明記しよう、と思っていますが…



 強いて言えば、やはり募集時に

「GMのサポートの使用・不使用」
「PLサポート所持の際の扱いとフォロー、推奨と非推奨」

 は明記しておくのがいいかなあ、くらいでしょうか。

 原則としてGMに委ねる、という流れに全面賛成です。
メンテ
サポート使用と、著作権の問題。 ( No.9 )
日時: 2009/02/28 08:23
名前: げん 

はい。サポート1&2を、積極的に活用しているGMの一人だったりします。

非所有者への説明と、著作権の配慮には毎回気を使いますね。特に後者。
やはり、使用を考えるのであればシナリオ募集時に所持・非所持を先に聞いておくのが手かなぁ、と思います

※以下蛇足:
基本的なスタンスとしては、これでいいのでは?と考えています。
 ・無くても遊べるセッションを心がける
 ・必要上どうしても使わなければいけない場合、参加者の所持を募集前提とする
 ・囮攻撃など一部を使用する場合、非所持者への説明を行うと共に著作権への配慮を行う(文章の丸写しとかはNG)

特に、ルールの丸写しは文面としてネット上に公開される形式で残る以上、絶対に薦められません。
別途参加者に個別メールするとか、何かしらの手段が必要でしょうね。
使用自体には反対しません。なぜなら、サポートに興味を持ってくれた人の購入促進といった効果も期待出来るからです。
メンテ
Re: 【2/28議論〆】サポート系の扱いについて ( No.10 )
日時: 2009/03/01 14:40
名前: ミコト  < >

基本GM次第、使う場合は使う旨をPLへ周知すること。
PLに情報を渡す場合はメール等、WEBに残さない事(著作権上の問題)

等を気をつけるということで結論とします。

特に意見が割れたわけでもないのでこの議題は以上で締めます。
メンテ
意見02 ( No.11 )
日時: 2009/03/03 21:30
名前: dodo 

結局の所、公式として発行されたものに記載してあるものは
アイテム、モンスターを含め、セッションで扱う事が可能でよろしいのでしょうか?

具体的な例でいいますと…
ロードス島ワールドガイドに記載されている魔神を敵に出したり、
サポートやツアーシリーズのマジックアイテムを報酬に出したりしてもよろしいと?

新戦闘オプションや新魔法等は『開催前に』
ルールブックを所有していない人への説明責任を負うでしょうが、
アイテムやモンスターに関しては知識判定に成功した場合に限り、
大体の能力を教えるくらいに留めておけばいい訳で
『開催前に』特に説明せず、機会が来た時に説明くらいのニュアンスで
そういう意味でPL自身が知らないアイテムやモンスターが
急に出て来ました的な演出をしてもいいのかという確認です

事前にこのアイテム、モンスターが出て来ますと説明せずに
セッションで機会ができたら、いきなり出して、
知識判定に成功したら、こういう能力です、●●に記載されています
というくらいで扱っていいのかという感じです



   以上です
メンテ
返答 ( No.12 )
日時: 2009/03/04 10:27
名前: ミコト@WM  < >

最初に周知する。
ということにしましょう。
dodoさんが仰るような演出をする場合例えば。

使用可能性のあるルールブック及び小説
リウイ全巻
ソード・ワールドRPGアドベンチャー1−5
石巨人の迷宮
ユニコーンの探索
四大魔術師の塔
虹の水晶宮
闇からの脅威
猫だけが知っている
異界への門
世界の果ての壁

から使う可能性があります。

とかしてぼかしてください。
その上で参戦するPLはそれに同意したことになりますので。

ロードスは厳密にルールが違うので駄目ということで。

>dodoさ
質問。

冠にソードワールドとついてる物は使用OKであれば問題無いかね?
ロードスルールはみたことないが。
そういう基準で問題あるならまた考えます。

戦記と伝説にデータ系載ってたかどうか覚えてないが、ソードワールドとはついてなかったよね?その二つは。
メンテ
意見03 ( No.13 )
日時: 2009/03/04 22:45
名前: dodo 

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E5%B ..... 4829174048

ロードス島といってもこんな感じです
上位魔神等、完全版にはないモンスターデータや
何か生命点が0以下に行っても判定成功していたら
気絶しないドーピングマジックアイテムとか色々載っています
一応、ソードワールド用にデータが作成されていて、
かつ、ソードワールドの名を一部、冠しているのでありでしょうか?



   以上です
メンテ
Re: 【2/28議論〆】サポート系の扱いについて ( No.14 )
日時: 2009/03/05 09:13
名前: ミコト@WM  < >

>dodoさん
一部云々の基準が判別できないので。

ソードワールドの名を冠する物かつ
ロードスとあの獣に返信するやつのルール(あるのか?)は無しで行きましょう。

そこらまで緩めるとそれぞれの独自ポイントの超英雄ポイントだの変身だのが蔓延しそうです。

アシュラムがロードスから渡った島の奴なんだっけ?

>ALL
他にそういうのがあればその都度メール等で問い合わせ下さい。
メンテ
あ、これもやヴぁい。 ( No.15 )
日時: 2009/03/08 10:41
名前: げん 

「ソードワールドアドベンチャー」と「西部諸国シアター」も、適用除外としておいた方がいいでしょうね。

共に西部諸国を舞台にした、「読者投稿をもとに作られた作品」になってはいますが。
設定が無茶苦茶にブッ飛んでます(笑 蒸気機関とか気象兵器とか。

勿論、各GMが考案する魔法装置の類であれば(それがPCの手に渡らないという条件の下に)出す分には構わないと思います。
但し、それらはあくまで「シナリオ内で完結するべきもの」として捉えています。「既に存在しているもの」って扱われるのは、ちと厳しいかと。

※以下蛇足:
個人的には、「Xs」くらいまでは許容範囲かな?
「Walts」はむしろ、積極的に取り入れたい所ですね。ありゃ名作だわ。

>WMへ私信:
確か「クリスタニア」だったと思うよ。
ソードワールドとしての展開は、無かったはず。
メンテ
返信 ( No.16 )
日時: 2009/03/09 09:17
名前: ミコト@WM  < >

ルール違いが前提の物まで自由にとは思えませんが、そうでないならそもれ「選択肢の一つ」としたいと考えています。

その選択肢をどう採択するかは個々の価値観、判断で行っていただきたく思いますので、前述どおり、

ソードワールドと冠する物はOK、ただしロードスは駄目でやってみようと思います。

変なの溢れたらGM単位で持ち込み不許可には出来ますしね。
メンテ

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