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【無印】パーティ制度の見直しについて
日時: 2018/01/07 17:45:33
名前: corbette@議長 

ゆきふぇるさん、議題の提出ありがとうございました。

表題にある通り、swww無印におけるPT制度、その中でも「PTを構成する人数」についての議論となります。

◯現状
3〜6名のPCによる冒険者グループ

◯変更内容
2〜5名のPCによる冒険者グループ

◯メリット
・人数の下限を引き下げることによってPT制度の活用が増えるのではないか(1st並びに2nd PCと運用PCが増えたため)

・ハウスルールを2.0側と統一することによる誤用の減少(2.0は2〜5名)

◯懸念点
・2.0では実害のないPTボーナスが、無印では経験点という成長に直接関わってくる部分にあるのでボーナスの見直しも必要になるかも

◯ご意見抜粋
ルールまとめを編纂していて、「システムによる違いはないのになぜパーティ制度が無印と2.0で異なっているんだろう?」と思ったのがきっかけです。
また、2.0ではパーティが活発に機能しているのに比べて、無印ではほぼ機能していないのも気になりました。
2PC制も導入され、稼働するPCの増加が見込めるこの機会に見直しを検討してはどうかと思った次第です。
無印と2.0のプレイ人数の差も勘案したところ、3人からという構成要件がひとつのネックになっているのでは、と考えました。
また、過去のパーティを確認したところ、最大6人(初心者の互助的パーティ)であり、そのパーティも現在は稼働していないこと、その他のパーティの構成人数は3人から5人が多かったことから、現状に適した制度にできるのではないかと考えます。


以上の点を踏まえまして、これより議論を開始とさせていただきます。

期間は‥ 1/21(日)の24:00 までとしましょう。
そこまででまた議論が足りないようでしたら、改めて延長いたします。

※議長はわたし、corbette がつとめますが、言葉足らずだったりするといけませんので原文を載せます。
http://swordworldweb.net/create/meeting.html
ここのNo.11「無印におけるパーティ制度の見直しについて」をご覧ください。
メンテ

Page: 1 |

ボッチと呼ぶでない ( No.1 )
日時: 2018/01/07 22:42:21
名前: 悪根 

議長お疲れ様でーす。

とりあえず無印は現状、3〜6じゃなくて3〜10みたいです。

2007年の↓では3〜6人ですが
http://bbs.swordworldweb.net/party-list/read.cgi?no=4

2009年の↓で3〜10人になってます。
http://bbs.swordworldweb.net/party-list/read.cgi?no=13

で、ルールWikiの方も3〜10なので。
途中で変わったんですかね?


さて。
これまで自PCをパーティに参加させた事はありませんし、
GMした際にパーティ単位での応募が来た事もないので
色々と推測が混じります。

まずは単純な質問を。
この提案の狙いはPT制度の利用を活性化させよう、でいいんでしょうか。
で、PT制度の利用が活発化すればセッションが賑わうのではないか。
と言う方向性を元に考えればOKでしょうか。

単純にルール誤用無くしたい、がメインなら
議論せずに変えちゃってもいい気はしています。


誤用防止がメインではない事を前提とするなら
この人数変更案の論点はこんな感じ?

下限が3人なのを2人に減らすべきか否か
上限が10人なのを5人に減らすべきか否か
それに伴って他の現行ルールを変えるべきか否か


○下限を3人→2人
間違いなくパーティの結成はやりやすくなると思います。
活性化が狙いなら、避ける事もないでしょう。


○上限が10人→5人
これまで発足したパーティの人数を見るに、
10人集まるって事はほぼほぼないんでしょう。
世界観的にもパーティの人数は4〜5人が一般的なようですし。
過去に6人パーティが存在した実績があるのはちょっと気になりますが。
2.0に合わせたいって理由が特に強くないなら
そこはフレキシブルに考えてもいいのかも。


○他の現行ルール変える?
Wikiを読んだ感じだと、ボーナス周り以外は特に変えなくて良さそうに見えました。

じゃぁ、ボーナスは変えた方がいいの?ってなると
まぁ、どうなんでしょうねって言う。
2.0は個人に対するボーナスは無くて、
パーティ単位で使用可能な名誉点となってるんですね。
そこが無印と明確に違ってる。

例えば・・・
あるセッションに応募する予定の二人が即席でパーティ組んで、パーティ参加申請。
セッション終了後にボーナス貰ってから解散。
これを、問題有りと見ますか?
私はルール上で禁止されてないならこれ、GMとして認めてボーナス付けますけど。

困るんなら、個人単位のボーナスを無くすか
ボーナス発生条件に結成期限のどーたらを組み込むとかしないとダメっぽい。
2.0はパーティ解散するとボーナスが無意味になる仕様だから問題にならないんですが。

あとは私個人の都合と感覚で言うと、
パーティーボーナスはGMボーナスが霞まない範囲でやって欲しい。
万が一、それでGMに対するモチベーションを削がれる人がいたら嫌なので。

仮にボーナスを廃止したらその心配はないんですけど・・・
それだとこの案の狙い(だと私が思ってる)PT利用の活性化にはマイナスだし。

簡単にボーナスが取れないよう、現ルールが3〜になったのかなーとも思ったのですが。
どうもPTボーナスが出来る前から3〜だったっぽいですね
(PTボーナスは2009年頃に導入されたように見える)
単純に二人組をパーティと呼ぶのに違和感があったのかなぁ。

【2018/01/07 22:47:08 投稿者修正】
メンテ
悪根さんにお返事。 ( No.2 )
日時: 2018/01/08 10:38:09
名前: ゆきふぇる  < >

>悪根さん

ご意見ありがとうございます。

>この提案の狙いはPT制度の利用を活性化させよう、でいいんでしょうか。
>で、PT制度の利用が活発化すればセッションが賑わうのではないか。
>と言う方向性を元に考えればOKでしょうか。

概ねその通りです。
概ねというのは、セッションが賑わうにはGMも必要なわけで、PT制度の変更はGMには直接関わらないことなので、イコールでは繋がらないかな、と思うからです。

今の無印のPT板を見るとわかる通り、新規のPT登録はほぼ皆無。
2016年に1件ありましたが既に解散してしまっています。

ハウスルールとして2.0と統一したい、というのはルールを取りまとめる側として、面倒をなくしたいという部分が大きいです。
運営やサポートが相談を受けるなり、ルールに沿っているか確認するなりする時点で、ルールが違うことによって勘違いや誤解を生む可能性を避けたい、と言えばいいでしょうか。

また、
>あるセッションに応募する予定の二人が即席でパーティ組んで、パーティ参加申請。
>セッション終了後にボーナス貰ってから解散。
については、現状のルールに最低結成期間が設けられていないことから、問題ない…というか、やむを得ないかなと思います。
新規PC登録時の能力値のことや、日常の一人回しのことと同じで、そういうことをやるPLさんと遊びたいと思うか、という部分になってくるのかな、と。

>パーティーボーナスはGMボーナスが霞まない範囲でやって欲しい。
>万が一、それでGMに対するモチベーションを削がれる人がいたら嫌なので。

ここは悪根さんがおっしゃる通りで、PTボーナスがGMボーナスよりもメリットが大きくなるという状況は避けたいと思っています。
セッションの開催において、一番負担が大きいのはGMであって、GMがいなければセッションは成り立ちませんから。
なので、PTボーナス自体を見直す必要性があるかもしれない、と触れました。
とは言え、これも悪根さんがおっしゃっていた通りで、PTボーナスをなくしてしまうと活性化にならないので、多少の減少もしくは現状維持あたりが妥当かと思います。

PT制度決定時は、私は当サイトにいなかったので、何故3人からになったのかはわかりませんが、おそらく2人ってPTじゃなくコンビじゃん、という辺りが濃厚かな、と勝手に思っています。
が、2.0でのPT議論の時に2人からという内容で決議していることから、現状に合わせるならば2人PTというものに抵抗がない、ということなのではないかと。

大方のご意見にはお答えしたつもりですが、足りない部分があればまたご質問ください。
メンテ
経緯について ( No.3 )
日時: 2018/01/09 12:47:20
名前: たいまん 

発議お疲れ様です!
パーティ人数を2-5人にするの、よろしいんじゃないでしょうか。
他は変えなくてもいいかなって思います。
というスタンスをまずは表明しておきます。


で、3人以上になっている経緯ですが。
パーティボーナスは後付け設定なので何の関係もありません。
昔はPC間の恋愛禁止などにもみられたように、閉じた関係性が作られることにかなり注意が払われていました。実際トラブルも多かったようですし、二人ではパーティの結成が認められていなかったのは、そういう経緯があります。とはいえ、二人パーティが結成できなかったことによって何か成果があったかは謎ですね。
今は時代も人数も違いますし、2.0ではペアが認められていますし、特にこだわることはないのかなーと思います。


ボーナスについては、変えたい方がいるなら議論するのはいいと思うけど人数の件とは分けた方がいいんじゃないかなあという認識です。人数だけならさらっと決まりそうですがボーナスがらみは紛糾しそうですしね。
もともと存在してたルールですし、セッション前にパーティ結成して、セッションを通じて「やっぱり違う」ってなってセッション後に解散、というケースも普通にありましたし、でも現在は昔じゃないですし、現参加者の感じ方次第かなと。僕は現行ルールでも変更になってもどちらでもいいですが、決議は人数とは別に行ってほしいなと思います。
メンテ
さらっと意見表明 ( No.4 )
日時: 2018/01/18 11:57:34
名前: ロビン 

おつかれさまです。
パーティ制度を盛り上げよう作戦は大賛成ですー。

PCもPLも初見のバラバラの大人数よりも、
日頃からやりとりがありPLの意思疎通されていて
1人がアクセス困難になったときにパーティ仲間がスムースにフォロー可能なのは
GMにとってもメリット、という意見も聞きました。

現行稼働人数を考えても、コンビもありだと思います。
しっくりくるまでは結成解散も致し方ないことかと。
ボーナスは、「多少の減少もしくは現状維持」にわたしも賛同です。
メンテ
意見表明 ( No.5 )
日時: 2018/01/20 15:21:01
名前: 一葉 

こるべっと議長、発議者のゆきふぇるさん、お疲れ様です。
本件について一参加者として意見表明いたします。


> ◯変更内容
> 2〜5名のPCによる冒険者グループ

異論有りません。賛成いたします。

理由等を以下に述べます。


要旨は「活性化」と「2.0・無印間のルール統一化」と認識しました。
上記二点に関して、発議内容にメリットはあれデメリットはないかと考えます。
上限を6人から5人にする事は間口を狭める可能性がゼロではないですが、
現在の活動状況・アクティブ人数から鑑みて十分な人数であると考えます。

ボーナスに関してはたいまんさんと同様、本件とは切り離して良いかと思います。
変更の必要が有るという声が積極的に出ない限り現状維持で問題ないかと。


余談。
パーティだとトラブル時のフォローがスムーズ、と言うのは重く見ていなかった面でした。
確かにそれは円滑なセッションの進行において大きなサポートになりますね。
メンテ
意見表明…… ( No.6 )
日時: 2018/01/20 18:09:06
名前: dodo 

どうも、おはにちばんは。
久方振りに顔を出してみました。
別件ですが、2nd PCの投票に間に合わなかったのは残念です。



■パーティという意味について……
果たして 2人を一群または一行のことを指すのか否か、
そういった言葉の意味としては妥当ではない気もします。
多分、ペア ―― 一組とかなにか。

ちなみに無印においてペアで行動してはいけないというルールは当然、存在しません。
過去、仲の良いPLがつるんでセッションに参加した例はあるので
ここで観点となってくるのがPCが 2人だけで参加してもパーティ・ボーナスはない。
これに尽きます。

あと、一応、パーティの活性化について、
数字を出す場合、登録数ではなく、運用期間で見ないといけないと思います。
パーティを登録して運用している限りは登録しないでしょうし。
(パーティ登録を促すのか、パーティ運用を促すのか微妙に違うと思うという御話。)



■パーティ運用のメリット/デメリットについて……
自分が把握している面でいうと、
パーティ・メンバーが全て戦士または術士という特化パターンはほぼ存在せず、
大抵はバランス良く役割を分けております。

つまり、GM側としてはパーティ単位でセッションに参加していただくだけで
戦闘バランスの調整が大幅に緩和されます。
また、上述の通り、PLがトラブルなどで一時離脱する際など、
誰かしらに代行を依頼する場合、パーティで都合をつけてもらえることや、
複数の選択肢がある中で行動方針を固めるときに
パーティ間ではリーダーが音頭を取って回してくれることを期待できます。



結論、パーティをありがたがる存在は主にGMであり、
乱暴な表現をすると……

「パーティ・ボーナスをくれてやるからセッション運営に協力してくれ」

となります。



勿論、デメリットもあります。
とあるセッションで参加人数を例えば 5人と想定していた場合、
個別に 3人、パーティとして 5人、参加を表明されますと
GM的にはパーティのほうを優先したほうが運営が楽になります。
さらに踏み込み、仮にパーティのほうを弾いてしまうと参加表明者は 3人だけとなり、
想定人数としては心もとなくなってしまいます。
(パーティという括りがなければ 8人の参加表明者から選抜するだけです。)

まぁ、ここらについてはGMの管理能力次第ではありますが……。

そのような中で 2人だけのパーティを認めてしまうと
GMとしては別にパーティ単位でセッションに参加していただいても
あまり旨味が存在しません。

その最低人数が 3人なのではないでしょうか?



ちなみに現在のパーティの在り方がどうなっているかは不明ですが、
一時期に限っていえば某アイドル・グループのごとく、パーティとしては大所帯、
セッション参加はその中から都合のつくPCをユニットのように出す方式が主流でした。
だから上限が 3〜【10】人になっているのかな、と。

パーティの登録人数とパーティでの参加人数は実は違うのです。



■ルールの統一について……
それはさておき、人数規格の統一。
これはわかりやすい。
わかりやすいが、引っかかる部分としては……

2.0側になんで無印側が寄せなきゃいけないのだろう?
2.0側が無印側に寄せても本質的には問題ないような?

という思いもあったりなかったり。いや、ある。



2.0側には全く参加していないので知らないことも多々あるとは思いますが、
2.0側でパーティ・ルールを作成する際に当初こそ、無印ルールを踏襲していた筈。
そこから投票などで 3〜10人 ⇒ 2〜 5人に変えておいて、
いざ、統一すべきだから無印側が合わせろ、では筋が通らないのではないでしょうか?
(意見の中には無印と2.0は異なるのだからルールも変えようというものもある。)

無印側はろくに機能していない。
   ↓
しかし、2.0側は機能している。
   ↓
だから合わせるならば2.0側のほうだ。

という論法は確かに耳が痛いのではありますが……。









■まとめ
・果たしてメリットが本当に存在するのか?
 提示されたメリットである人数の下限については、
 PL側としてはメリットになりうるが、GM側としてはそこまでメリットになりえず、
 制度としての活用は活発になることが考えられますが、中身がないような気がします。

 パーティ・ボーナスの発生条件についても見直しが必要でしょう。
 今までパーティの中から 3人以上がパーティとして参加した場合、
 パーティ・ボーナスが発生しておりましたが、
  2人以下だった場合、パーティ・ボーナスは発生しておりません。
 ここの見直しを含め、なんでパーティとして参加することで
 パーティ・ボーナスをいただくことができるのか、を考える必要はないでしょうか?


・統一先が間違っていないか?
 ルールの統一についても、流れとしてはまず、2.0側が合わせるべき案件であって、
 そこらへん、無印側をないがしろにしていないでしょうか?

 なにかそちらでは 3〜10人にすることが問題あるのでしょうか?
 あるのであれば、まずはそこから話し合うのが筋な気がします。



2.0を作るとなったときに自分は言いました。

「無印でしか遊ばないけど、挑戦することや新規PLの確保も大事だから応援はする」
「でも、2.0にかまけすぎたり、こちらに大きく影響が出ないようにはしてね」

無印にかなり影響が出始めとるやないかーい(机を叩きつつ
【追記】
少し、言葉が足りなかった。
無印側に良い影響が出るのであれば問題ないという意味です。
2.0側がこうだから無印側が合わせろ、だけだと「ん?」となる。


【2018/01/20 18:37:13 投稿者修正】
メンテ
意見表明とかー ( No.7 )
日時: 2018/01/20 19:23:57
名前: ふぇれ 

無印と2.0と両方でパーティの人数を統一するのは賛成です。
個人的には2人からでもパーティを組めるようになるとRPにも幅が出そうだな、とかそういう理由が大きいですが。

ただ、dodoさんが言われるように2.0に無印が合わせる形になっているんじゃと、疑問を持つ方もいらっしゃるかもしれません。
なら、人数の幅を広げて両方とも2〜10人としたらどうでしょうか?
2.0の方でも、「お風呂大好き同盟」のようにお遊び的なパーティを組むときに、組める人数が少ないというような話も以前聞いた気がしますし。如何でしょう?

追記:PTボーナスはそのままでも良い気がします。
そして主旨が運営として簡潔にまとめやすくする為ならば、2〜5人のままでいいのかもとも思います。
人数増やしたくなったら再度議題を提出する形で。

【2018/01/21 19:34:06 投稿者修正】
メンテ
経験がないと見えない事多いねぇ ( No.8 )
日時: 2018/01/20 19:53:11
名前: 悪根 

過去、無印でパーティボーナスが導入された時の議論記事があった。

http://bbs.swordworldweb.net/manage/read.cgi?mode=view&no=12

参考までに。

>GM側のメリット(フォローとか調整)
なるほど。そういう考え方はなかったですねぇ。
そこまで調整に苦心するケースがなかったからなぁ。

やっぱり日頃からPL間で連絡体制がある面子でパーティ組む方がいいんやね。
私はその辺、落第だなー。


>セッション参加者の選抜
これって現行だとGMがやりやすい方を選ぶ、で問題ないんですよね?<dodo氏の例
選抜は完全ランダムじゃないと、とかそれぞれの選抜回数は同じにしないと、
みたいな決まりがどっかにあるなら私の完全な認識不足。
選抜が必要な機会がそもそもないので気付かなかったか?


>2.0と合わせる? 無印に合わせる?
今回のこれに対して、私は特に思う事はないです。
(2.0の存在が、良し悪しに関わらず無印に影響がないようにするなんて
 まー無理でしょ、と思ってる。)

2.0に合わせて無印もグレード制にします、とかになれば
まぁもしかしたら、SWWWを去るかもしれませんが。
私の中で、今回のは特にそーゆー事を思うような変更ではない。


>ゆきふぇる氏
意図についてご説明ありがとうございます。
個人的には運営上のデメリットが理由として強くあるなら、
そこはもっとPUSHした方がいいと思います。
と言うか、それをメインに据えた方がいいんじゃないでしょうか。
「少しでも運営を楽にしたいんで、助けてください。」
それだけで得られる理解は大きいんじゃないかなーと。

【2018/01/20 19:54:40 投稿者修正】
メンテ
意見 ( No.9 )
日時: 2018/01/20 23:32:30
名前: 平賀  < >

お疲れさまです。発議進行、ありがとうございます。

最低人数を2人にすることに賛成です。GMの立場でもPC間のやり取りが活発な方が盛り上がってる感じがするし、PLの立場でもロールしやすくなるので、パーティが活性化する可能性があるなら試したい。

ボーナスについては、僕も別議論にした方がいいと思うし、増やしたい無くしたいという声もなさそうなので、気にしなくても良いかと思います。


統一についてですが、2.0がこうだからと考えると確かに「ん?」となりますが、まとめる人の手間を省くという観点からすると、提案どおりの変更が良いかと思います。無印には可能性とはいえメリットがあるので。
まとめる作業をしていて、何で人数が違うの?と聞かれるのもかなり手間が予想されます。まとめがスムーズに進むのも、無印だけのではないですが、メリットになると思います。

個人的には、ふぇれさんの提案が魅力なのですが、2.0で遊んでいる人の発議がないと難しいかなという気もします。

メンテ
Re: 【無印】パーティ制度の見直しについて ( No.10 )
日時: 2018/01/21 01:09:16
名前: 紫音 

皆様の意見を読ませていただきました。
個人的にはdodoさんの意見とほぼ同意見です。

成長システムの無印とグレード制の2.0で統一するというのはパーティボーナスの件を考えると些か無理があるように思えます。

しかし、この件は別件で話し合う。そして、運営陣の負担を軽くする、というのが主な意見なのであれば反対はしません。
メンテ
意見を表明します。 ( No.11 )
日時: 2018/01/21 01:26:09
名前: 寿  < >
参照: http://bbs.swordworldweb.net/pl-list/read.cgi?mode=view&no=1422

議長、お疲れ様です。
ゆきさん、発議ありがとうございます。



【下限変更について】
パーティー結成下限を3人から2人にする事で、パーティーを組みやすくし、
パーティー制度の活性化を促す。

大変結構だと思います。賛意を表明します。
これがセッションを活性化させ無印全体を盛り上げられたら良いですね。



【上限変更について】
これについては、ふぇれさんの案である、
「無印、2.0共に2人から10人に変更する」に私も賛同いたします。

ただ平賀さんもおっしゃってますが、手続き上は無印だけではなく、
「無印・2.0」の議題として行った方が良いのではと思います。



【パーティーボーナスについて】
要旨がパーティー結成の活性化であるなら「現状維持」が適当だと思います。



【懸案事項】
悪根さんが既に触れておりますが、無印においては
相対的にGMボーナスの価値が低くなるのは避けられないわけで、
ますますGMのハードルが上がってしまう事が気にかかっております。

もちろん、この発議とは別議題になるでしょうが、
包括的に無印のGMボーナスの見直しも今後の検討課題にしたいなと思います。
メンテ
ふたたび ( No.12 )
日時: 2018/01/21 01:54:31
名前: 一葉 

興味深い意見が出ていましたので、
折角なので再び参りました。


なるほど無印を2.0に合わせるのはどうなの、と言うのはこれもまた想定外でした。
特に無印のみで遊ばれてる方から見たら確かに些か気になるかもしれません。

ですが、私は一応無印・2.0共に参加している形でありその前提ですが、
10人が5人なったら今実質弊害ありますかね。
「あー6人でできないならパーティ組むの止めよ」っていう方、
いないと断言していいんじゃないかって思いますけれど。

じゃあ最大人数を2.0も10人にすればいいんじゃって話ももっともですけど、
もし仮に5人でも10人でもそれほど影響がないとするならば(私はそう思ってますが)
ルールの修正・確認が必要という「管理的な」意味で片方だけの方が手間も漏れも無くなるかなと。


つまるところ
 ・パーティの活性化がメインなら2〜10人にすればいい
 ・ルールの統一化(管理メンテナンス)がメインならどっちかに合わせればいい。
  その際はどっちがいいかって話になりますけど最低人数を減らした方が
  最大人数を増やすより活性化についても効果があるんじゃないかな。
というのが私の考えです。
で、どっちかって言うとルール統一化の方が現状利益があるんじゃないですか。


個人的意見としては、悪根さんの仰っている事に多々同意したい私です。
 ・2.0の存在が良し悪しに関わらず無印に影響がないようにするなんてまー無理
 ・2.0に合わせて無印もグレード制にしますとかになれば嫌かもしれない
 ・運営上のデメリットが理由として強くあるならそこはもっとPUSHした方がいい
このあたりが重要な点なんじゃないでしょうか。要はインパクトの問題。



余談:
 今後管理運営面を考えると、【無印】【2.0】で括るのが不適合なのかも?
 あらゆる議題は双方に影響するとした前提で【無印への影響】【2.0への影響】を
 考慮した方が良いのではと少し思いました。
 考慮した上で「なし」ならそれはそれで結構な訳ですし。

ではでは。

【2018/01/21 01:56:17 投稿者修正】
メンテ
意見 ( No.13 )
日時: 2018/01/21 22:20:45
名前: 自由人 

お疲れさまです。

2〜10という意見にも惹かれたのですが、2〜5への変更に賛成します。
ルールの統一化と、下限の引き下げによる活性化のメリットが大きいと思いました。


【2018/01/21 22:21:27 投稿者修正】
メンテ
一応の期限です。 ( No.14 )
日時: 2018/01/22 00:04:25
名前: corbette@議長 

皆さん様々なご意見をありがとうございます。

大体の意見は出揃いましたでしょうか?

私事ですが、ちょっとリアル事情が立て込んでしまいまして、意見のまとめに少しばかりお時間をいただきたいと思います。
遅くとも今週中には出た意見をまとめ、投票に移りたいと思います。

しばらくお待ちくださいませ。
メンテ
まとめ ( No.15 )
日時: 2018/02/01 23:32:50
名前: corbette@議長 

遅くなりました。
意見のとりまとめが大体終わったので最終的な確認です。

○人数の変更について
おおよその意見では反対はなかったかと思います。
dodoさんが反対に見えなくもないのですが、変更に対する反対と言うよりも「なんで無印が2.0に合わせる形になるの?」という疑問に見えました。

○変更に付随するPTボーナスの見直しについて
これは賛否分かれてますね。別で議論の必要がありそうです。

まとめ
2/3〜2/18 という期間を設けて投票に移りたいと思います。


皆様様々なご意見をありがとうございました!
メンテ
意見表明…… ( No.16 )
日時: 2018/02/04 19:06:19
名前: dodo 

どちらに書くか、迷った上でこちらのほうがいいかなと思い、こちらにて。
色々と自分もリアルが立て込んでおり、中々、書けずにいてごめんなさい。
(意見を述べる時間を過ぎてしまいました。)

あと、遅ればせながら議長、どうもありがとうございます。



まず、目的はなんであるかを明確にすべきかと。



パーティ組みたいけど、2人だけだと組めない、という意見。
別に組めばいいのではないでしょうか?
パーティ・ボーナスは発生しませんが。



▼パーティ登録所に登録できないなんてパーティじゃない!
そういうことであるなら理解はできますが、そこまで必要でしょうか?

例にあった「お風呂大好き同盟」というものを自分は把握できておりませんが、
お遊びで登録するなら別にキャラクター・シートに「お風呂大好き同盟」。
その程度の記載でこと足りそうな気がしないでもない。
といいますか、お遊びでパーティ登録できない云々を語り出しますと、
組める人数が少ないと登録できないという問題よりも
3パーティしか所属できないなんて少ないという問題も発生してややこしい気が。

「お風呂大好き同盟」と「林檎大好き同盟」と「喰っちゃ寝大好き同盟」
この3パーティに所属してしまったら「食べ歩き大好き同盟」は組めないんですよ?
別にお遊びなら自由に組んだほうが精神的に楽だと思います。

わざわざパーティ登録所に記述するようなものではないような気がします。



▼パーティ・ボーナスが発生しない!
いや、うん。
そう潔く清々しい主張をされると自分はなにも言えないや。
自分も経験点は欲しいし。
そういう理由なら賛成するのもやぶさかではない。



■無印と2.0のルール統一化
とりあえず、話を戻すと目的はこれくらいかと思います。
その上で別段、これ自体が問題があるとは思わないのですが、
2.0側のパーティ・ボーナスが無印側とどうやら違うようなので無理では? と
その上で人数だけでも合わせたいというのであれば
別に無印側が合わせるのではなく、2.0側が合わせてもよくない?
という私の意見は伝わったかと思います。

実際、2.0側がルール作成時に人数を無印側から変更したのだからなおさらかと。

2.0側が 2〜 5人なのになんで無印側が 2〜 5人ではないの?
こういう質問が一番、無印側からすると「?」となるのです。
2.0側も当初は 3〜10人だったのに、そちらが 【わざわざ】 変更したのだけど……

変更した理由はきっと2.0のシステムにそぐわなかったのだろうなぁと
一応の納得はしたつもりですが、今になって無印側が合わせるべき!
こういう意見は何度も書きますが、筋が通っておりません。

その筋を通さずに、まずは無印側を変更する/しない。
変更するならどうする?
パーティ・ボーナスはどうする?
という投票を進めていくのはフェアではないのではないでしょうか?



無印側と2.0側で人数が異なっていてわかりにくい。
これが問題視されることは良いことだと思います。
その上でどうしてこうなっているのか? という話になって……



あれ? 2.0側が勝手に人数を変えたのか……
   ↓
じゃあ、無印側に人数を合わせてって言うのはおかしいよね?
   ↓
2.0側で合わせるべき案件なんじゃない?
   ↓
(2.0側で議論)
   ↓
2.0側ではどうしてもシステム的にそぐわないよ……
   ↓
仕方ない、無印側に頭下げてお願いしよう



こうなって初めて無印側の変更案件なのではないでしょうか?
2.0側でそういう議論したのでしょうか?



ややこしいこと書いている自覚はあるし、人数の統一自体は自分も賛成です。
しかし、順序があるのでは? と申したい。



   以上です。



■追記■
パーティ登録、パーティでの行動を促す。

そういう意見が丸々、抜け落ちていたので考えました。

下限を下げる ⇒ パーティ登録しやすくなる ← わかる
上限を下げる ⇒ 現状、いなさそうだし無視 ← わからない

促進させるという意味では 2〜10人でいいのではないでしょうか?
パーティ・ボーナスも増やせば促進間違いなし。
その上でGMボーナスを超えるのは、という意見については
逆転の発想、GMボーナスも増やせば無問題(話がズレてる

まぁ、とりあえずはパーティ登録人数を弄る前になにが問題なのか。
それがふわっと、あるいは複数の意見が入り混じっている時点で
なんとなくまとめ切れていないような気がしました。

個人的には有用だと思うのは人数統一化くらいかな?
パーティ登録促進については人数だけ変えて変わるとは到底思えない。


【2018/02/04 19:24:45 投稿者修正】
メンテ
遅ればせながら返事になっていないかもしれない返事 ( No.17 )
日時: 2018/02/04 21:44:21
名前: ゆきふぇる  < >

遅ればせながら、発議者のゆきです。

議論の締切日が丁度遠征中の日程に被ってて、出発前にはなかった書き込みが出発後に一杯…。
帰った日にはすでに議論期間終わってて、返事するべきなのかな…期間終わったのに書くのもおかしいのかな…など、いろいろと悩んでいるうちに、いろいろと立て込んでしまって結局書けてませんでした。

今更な気もしますが、つらつらと書いていきますね。
お返事になってるかどうかはわかりませんが…。


【発議のきっかけと思考の流れ】
・ルールまとめを始める
  ↓
・無印と2.0でPT結成可能人数が違うなぁと気付く(正直面倒だなぁ、と思う)
  ↓
・2.0での議論を見直す(無印が叩き台になっていることの確認)
  ↓
・無印での過去のPT登録実績を全部見直す(最大人数が何人だったかの確認)
  ↓
・無印を叩き台にした上での2.0での現状人数なら、無印に適用しても問題ないんじゃないか、発議してみよう


ということで、ぶっちゃけ、入口は「無印と2.0で同じ『パーティ制度』というハウスルールなのに、構成人数が違うのは管理上やりにくい」でした。
今の運営陣は、2.0でのパーティ議論の経緯などについてもある程度知っている人間が多いので「なぜ違うの?」と問われれば説明できるでしょうが、今後数年と続いた後で運営陣が様変わりしていたとして(きっと様変わりしているでしょう)、「なぜ違うの?」と問われた時に困るんだろうなぁ、なら混乱の芽は知っている人間がいる間に摘んでおいた方がきっといいよなぁ、というのもあります。


【無印が2.0に合わせるのは何故?】
個人的には、参加した時から既に2.0は存在していましたので、「確かに先に生まれたのが無印、そこから派生したのが2.0だけど、そこまで無印基準にしないといけないのかな?」というのが正直な気持ちです。
無印オンリーの頃から参加している人にとっては「はぁ?!なめてんの?!!」と思われるかもしれない意見ですが、ぶっちゃけ現在、新規PL登録もアクティブPLも2.0がメインなのが実情です。
ならば、時代の流れ…と言ったら元も子もないかもしれませんが、内容次第では2.0に無印が合わせることになってもいいんじゃないか、と私は思っています。
ここがうまく説明できないところなんですが、数の暴力…じゃないですけど、勢いのある方に合わせていくことになるのも仕方ないんじゃないかな、と。

あと、2.0でのPT議論の方が最近だったから、というのも理由のひとつにあります。
10年も前の議論で決定した無印のPT制度の内容よりも、4年前の2.0のPT制度の議論の内容の方が現在参加しているPLの意見に近いのだろう、という。
これもうまく表現できない部分ですが、古い慣習が必ずしもいいわけじゃない、みたいな。

例えが下手で逆に伝わりづらかったら、本当に申し訳ないです。


【理由の後付け部分】
無印の過去のPT登録実績を確認していて、あまりの稼働の低さに驚きました。
10年やっててこれだけのPTしかいなかったのか…と。
ならいっそPT制度ってなくてもいいんじゃないかな、とさえ思ったりしました。
でも、本当にPT制度がなくていいのなら、2.0で導入しようという発議はなかっただろうし…と、もやもやと考えた結果、「もしかして下限人数減ったら稼働増える?」という、非常に後付けな感じで追加した感じです。
こればかりはやってみなければわからないし、減らしたところで何も変わらないかもしれない。
でも、やらないよりはやってみたらいいんじゃないかな、と。


【どどさんへの個人的な意見】
多分、ここがどうしても相容れない部分になってるんだと思うんですが、2.0側の議論で決まった内容に無印も合わせようという時に、「無印側に頭を下げる」という表現がちょっと…と思います。
前述のとおり、無印オンリーの頃から参加している人にとっては、無印があってこその2.0で、先にあった無印の方が上(?)みたいな感覚なのかもしれませんが、上とか下とかってあるんでしょうか?
私個人は無印と2.0は対等だと思ってるんですが、ここの意見に相違があるからどどさんは納得できないのかなぁ、と感じました。
私も2.0はほとんど参加していなくて無印専門状態ですけど、ここの表現だけはちょっと違うんじゃないかなぁ…ともやっとしました。
多分私のこの意見を読むと、どどさんももやっとするんでしょうけど…。


徒然と書きましたので、なんだかまとまってなくてすみません。
メンテ
誤解の説明とゆきふぇるさんへの発言について…… ( No.18 )
日時: 2018/02/05 03:03:10
名前: dodo 

まず、認識をきちんと改めていただきたいと思うのですが、
別に2.0を下に見ているわけではございません。
強いて述べるなら私、個人としては不干渉が近いですが、下には見てません。

今回、頭を下げてという発言が出たことについては完全に誤解です。
単純に2.0側から無印側に対し、
人数を変えてほしいという案件をもってきたことについてです。
この考えが伝わっていないと寂しい限りですが、
一般的に原因を作った側が負担を強いるほうに頭を下げるべきではないでしょうか?

難しいですが、事情がどうであれ、です。

仮に無印側が人数を勝手に変えておいて2.0側に合わせてという話になれば、
当然のこととして私は頭を下げてお願いすべき案件だと思っております。
上下という括りではありません、それが筋だからです。
ここ、きちんと伝わっているでしょうか?



そのことについて、何度も言っているつもりですが、もう一度、説明しますね。



■簡単な時系列
無印側ではパーティ結成人数を 3〜10人と決定する
   ↓
2.0側がパーティ結成人数を当初は 3〜10人とする
   ↓
ところが途中で結成人数を変えようとする意見が生まれる
※ システムが異なるとか、2.0側として差別化のため、人数を変えるという意見あり
   ↓
2.0側ではパーティ結成人数を 2〜 5人と決定する



この流れを別段、無印側としてはシステムが異なるらしいし、仕方ない。
少なくとも私は2.0側は2.0側で独自に変化していくのだろうと思い、
あまり関与しておりませんでした(少なくとも無印側から文句は言ってない)。

そこから2年半ほど経って2.0側でルールのまとめをした際、
あれ? 違う……うわぁ、面倒臭いという意見が出るのはまぁ、仕方ないでしょう。
だって、わざわざ変えたものですから違うのは当然です。

そこでゆきふぇるさんがなぜ、無印側に負担させることを是としたのかわかりません。
ゆきふぇるさんが悪いということでは決してありませんが、
2.0を作る際に2.0側で勝手に変えたルールをなぜ、是とするのかが不明です。

無印側で能動的に動く人が少ないために伝統になっている点もあるかもしれません。
無印側は単純にものわかりが良すぎる人たちの集団なのかもしれません。
過疎りすぎていて議論になることすらないという意見もあるでしょう。
しかし、無印側で別に不自由しているわけではないのです。

つまり、人数変更の発端となっているのはどう考えても2.0側です。
まずは2.0側で問題を解決すべきと私はそう思うのですが、違いますでしょうか?



質問ですが、2.0側で人数ルールを合わせる努力は行ったのでしょうか?
行わずに無印側に人数合わせてもらおうと簡単に考えていらっしゃいませんか?



行った上でどうしても 3〜10人では都合が悪い。
そうなったのであれば仕方ないです。
というか、そこが本来、無印側に話をもっていく前準備の段階です。
その上で無印側に合わせられるか、話をもちかけるのが筋ではないでしょうか?



ゆきふぇるさんは私個人に対し、無印と2.0は対等だと主張されております。
私もそうだと信じております。
それではなぜ、対等な筈の無印と2.0において、
以下のように2.0側が上のような発言をされたのでしょうか?



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ぶっちゃけ現在、新規PL登録もアクティブPLも2.0がメインなのが実情です。
ならば、時代の流れ…と言ったら元も子もないかもしれませんが、内容次第では2.0に無印が合わせることになってもいいんじゃないか、と私は思っています。
=================================================================================



私の読み取り方が悪く、誤解であるなら誤解を解いてください。
改めて深く、深く、お詫びいたします。
誤解ではなく、無意識下であれ、無印は稼働人数も低いし、2.0側に合わせるべき。
そのように下に見ていたのであれば、それこそ謝罪してください。

正直、自分はそこまで怒らない性質ですが、今年入って一番、怒っております。
対等だと感じているのであれば上記のような発言は決して出ないと思います。
私の信じる対等と、ゆきふぇるさんの信じる対等とがずれておりませんように。



頭を下げるというのは2.0側が無印側より下だから、ではなく、
無印側に負担のかかる提案をしてきたからです。
ここがきちんと伝わっていないと話し合いにもならないのですが、大丈夫でしょうか?



   以上です。


【2018/02/05 03:03:55 投稿者修正】
メンテ
ぼくのかんがえたさいきょうのすじみち…… ( No.19 )
日時: 2018/02/05 03:07:13
名前: dodo 

それでですね、現状、既に投票が始まっているのであれなのですが、
自分の考える筋の通し方というか、進行方法を一つ。



まず、問題点を明確にし、論点のすり替えや理由の後づけをやめましょう。



今回、問題の争点となっているのは無印側と2.0側でパーティの結成人数が違う。
これです。

その上でなぜ違うかというと上述の通り、2.0側で変えたからです。
これについて無印側としてはシステムが違うので仕方ないと思っております。
少なくとも無印側から無印と同じ人数でやりなさい、とはいわなかったと思います。
事実としてパーティの結成人数は変わっております。



その上でまとめるのに不都合がある。
これも一意見です。
わかりやすく、良くするためには必要なことでしょう。
そこからの動きが自分にとっては急すぎましたので色々、準備してほしいです。



■筋の通し方その一
まず、2.0側で 3〜10人ではなく、 2〜 5人になったのか、理由をまとめてください。
パッと見、特に理由なく、なんとなくで決まったようにも見えますが、
自分は当事者ではなかったのでよくわかりません。
理由がわからないのであれば、逆に 3〜10人にしては駄目な理由をまとめてください。
ここで問題が生まれないのであれば万事解決。
2.0側が 3〜10人でまとめて終わりという次第です。



■筋の通し方その二
まぁ、万事解決なんてことはめったに起こりません。
例えば、2.0側で 2人パーティを組んでいる状態のPCもいることでしょう。
となればこれも話は簡単です。
パーティの結成人数は 2〜10人でどうでしょうか?
ここで問題が生まれないのであれば次は無印側に 2〜10人を提案するだけです。



■筋の通し方その三
自分は2.0側のシステムに疎いので見当外れなことかもしれませんが、
ひょっとしたら2.0側では、パーティの結成人数は 2〜 5人しかあり得ず、
それ以外は議論の余地なく、変えることができないのかもしれません。
こうなってくると無印側には 2〜 5人で合わせてもらうほか、ありません。
お互い、別の結成人数でということは問題が解決してませんしね。



■筋の通し方その四
その二かその三かで決まった結成人数を理由と合わせて無印側に提案します。
なぁに無印側もバカや労害しかいないわけではない。
きちんと納得のいく理由があれば譲歩の道だってある。
個人的には、その二の 2〜10人でまとまるかなぁと思うのですが、
その三しかあり得ない、という形であれば、そこで議論がされると思います。



皆さま、どうでしょうか?



正直な話、問題を明確化せずに、論点のすり替えや理由の後づけの一つとして、
無印側ではパーティ登録がされていないから活性化させるためといわれても
それなら 2〜10人という意見でまとまる筈がなぜか、 2〜 5人という意見もある。

その時点で自分には透けて見えてしまうのです。

2.0側のルールは変えないまま、無印側のルールを変えようとする意志が。
無意識かもしれませんが、無印側からすると困ったもので
「おいおい、待ってくれよジョージ(誰?)」となります。

確かに2.0側は全く負担がかからない。
大体、無印側で見ても 6人パーティなんかいないのだから別にいいじゃん。
2.0側からすると名案のように思えます。

しかし、無印側からすると活性化させるためといいつつ、理屈が一部、通らない。
下限の緩和は活性化のためといわれればわかりやすいが、
上限を狭めるのはなぜでしょうか?

どうしても 2〜としたいのであれば、
ここは対等にお互いの良いとこ取りして 2〜10人にしませんか?



あと、個人的には 2〜10人にしてパーティ登録が活性化するとは思えないので
パーティ登録を本当に活性化させたいのであれば凄く腰を据える必要がありそう。
具体的には結成人数よりも過疎化を正すべきで、それが一番難しいという。
なんだろ?
GMボーナス増やすとかしてセッション数の安定供給から?
(少なくとも自分はGMボーナス次第でGMする屑なので。)



   以上です。



■追記■
2.0側の議長とか決まっていなければ自分が意見をまとめる役とかやります。
口だけ出して自分はやらないというのも筋が通らないでしょうし。
ただし、申しわけない。
リアルが忙しくて議論のまとめについては少し期間をください。
先月、三日しか休みがなかったの……


【2018/02/05 03:26:02 投稿者修正】
メンテ

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