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5/30から】PC年齢の制限について【6/13まで】
日時: 2010/05/29 14:22:24
名前: まう@議長 

ひなしさんから次スレの提案がありました。(20100530 次スレ→次投稿)

 ひなしさんの了承を得ましたので、不慣れながら議長をさせていただきます。
 上記の提案を踏まえたうえで、みなさんのご意見をお願いします。(20100529 上記→次投稿 に読み替えてください)

【提案の概要】作成できるPCの年齢の制限を緩和する
【提案の理由】ルールの単純化 キャラ作成の多様化
【議論の趣旨】
□1. 年齢制限を緩和することに対する、潜在的要望の掘り起こしと意見の交換
□2. 1を踏まえたうえで、提案を採択するかどうか
 3.1で要望が多い場合、かつ2を採択しない場合は別の議事において考える

参考
現年齢のルールの項目
http://swordworldweb.net/rulewiki/index.php/SwordworldWeb5%E3%81% ..... 4.E9.BD.A2

日付の項目
http://swordworldweb.net/rulewiki/index.php/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3 ..... 4.E3.81.A6

ルルブ P25とP300に年齢等についての記述があるので、そちらも参考にしてください。

注意
 印象論と感情論をもとにした、攻撃的な発言は控えていただけると助かります。
 正論でも、語感によっては攻撃的になりうることも考慮してください。
 アイデアを出し合って建設的に、の心がけでお願いします。
(20100529追加 一度投稿した原文は消さないようにお願いします。修正がある場合は追記の形でお願いします。例は……この文です) 


【2010/05/30 00:10:19 投稿者修正】
メンテ

Page: 1 | 2 |

Re: 5/30から】PC年齢の制限について【6/13まで】 ( No.10 )
日時: 2010/05/31 23:17:04
名前: 狩生 

反対です。

遊びの幅は広がるというメリットは理解できますが、それ以上に完全版を逸脱したハウスルールを作るデメリットのほうが格段に大きいと感じます。
これが世界観に大きく関わる問題だからです。

15歳のドワーフが、あるGMの元で子供扱いされても、年齢を全くスルーされていても、必ず誰かが違和感を抱くのではないでしょうか。
完全版やQ&A明記の年齢は、そういったことを無視できる大切な指標だと思います。
メンテ
ビジョン ( No.11 )
日時: 2010/06/01 10:38:05
名前: 朱里 

違和感、絡み辛さ、目立つ特徴、これらはメリットになると同時にデメリットにもなり得る事だと思います。

キャラクターを個性的に演じられると言う事がまずメリット。
覚えてもらえやすい。冒険でも目立つ位置に行きやすい。

デメリットとしては、目立つ、絡み辛い、デフォルトから遠ざかる事によっての違和感、バランスの取り辛さでしょうか?

高能力に対しての議論と被る部分もあると思います。消極的に、ですけれども。

違いと言えば、実利部分が薄いという所ですね。
高齢化した所でフレーバーにしかならない。数値面では変わりませんから。

デメリットとしては高能力値に近く、メリットとしては実利に薄い。

そこを指して問題が出そうだとする事に対しては「確かに。しかし、実利が薄い事だからそれほどもめないのではないか?」と言った所です。

世界観の指針としても同等の答えです

高齢の冒険者に対しての違和感が最初はあるでしょうが、NPC等でも出される事がある分野であり、実際はなじみが無いわけでもない。

実際35歳の新人冒険者です!!今までニートしてました!と言われても現状OKですけど違和感があると言われればありますし、加齢のタイミングも人それぞれですし加齢に対しての指針はまったく無い状況です。
(マリアンヌは登録より1年経ってますがめんどくさいから加齢させてません)

年齢を超えたら強制引退でもないわけで、実は現状ルールでも35歳で登録し、キャラクターチェック終了後に1日に1歳加齢することにPLがして、50歳になったら冒険に出ると言う事も可能なわけです。
もちろん加齢の減速もPLの主体に任されて居ますから、50歳からはリアルタイム1年で1歳加齢としてもOKな訳です。

若年は生命の精霊が出ない限り不可ですけども。

ルールの悪用っちゃ悪用でもありますが、逆を言うと、完全版ルールはそれほど幅があるよ?って事でもあります。

ちょっと考えただけでも穴があるわけですけども、誰も付かなかったあたり良識のある方々が高齢冒険者を求めてるんだなぁとか想像しまして、なら特に問題も起きないんじゃない?世界観的にも、ルール的にもという気分になったので賛成と言うところもあります。(笑

しかしハウスルールの積み重ねと言う点は確かにどうともいえない訳で
現状でもGM経験点やら、PTルールやら、無いように見えてそこそこのハウスルールが出来てます。
リレーとBBSの差とかIRCの差とかもですね。
これをもう一つ増やすのか?と問われたら確かに頭痛が痛いです。
私としては許容範囲、なのですが、新たに来る方の負担になりはしない!とは言い切れません。悪魔の証明ですしね

後、完全版準拠の観点からすると、キャラクターダイスフリーの時点で本来なら降ろす事が必要だろうなんて、厳密に厳密に考えると思います。

あまり厳密にするぞ!!と考えすぎず、このサイトで本当に楽しむ為にはどうすべきかという所を話し合えたらなぁと思ったりしますです。

まとまってねぇなぁ・・orz

スタンスとしては【高齢に対しては消極的賛成】
ハウスルール増える事に対しての抵抗と言った点で消極的になりました。
メンテ
Re: 5/30から】PC年齢の制限について【6/13まで】 ( No.12 )
日時: 2010/06/01 16:51:56
名前: ひなし 

みなさんご意見ありがとうございます。

■1.違和感や世界観の懸念

これらを感じられる方は少なからずいるらしいと改めて認識しました。
同時に賛同してくださる、あるいは歩み寄りを見せてくださる方が多くて嬉しいです。

低年齢の異種族に関しては、舞台が人間社会であるからとあまり気にしなかった部分でした。
人間同士でも人種が違えば相手の年齢は推し量りにくいですし、自ら子供であると主張しなければほとんどわからない部分だと思ったからです。(貴族生まれの人間が声高に主張するのと同じく、それは冒険者として相応しくない態度ですし。)

また、セッションへの参加においては、能力値や所持品と同じように、シナリオへの適性からGMによる選考ができるでしょうし、著しく世界観を乱すことにはならないのではないでしょうか。

■2.完全版を逸脱するハウスルール

現状の年齢ルールも、既にハウスルールです。
完全版を基準とはしていますが、完全版で年齢の上限について触れられているのは人間だけで、異種族については下限の目安があるものの、上限の記述はありません。
また、はっきり何歳と決まっているのも人間の下限15歳だけで、ほかは何歳前後とぼかして書かれています。(現状の年齢ルールの人間とハーフエルフは、この前後という表記を汲んでか5年の幅を持たせてありますが、その他異種族にこの幅はありません。)

完全版だけを見て作成した場合、異種族(特に人間育ちのハーフエルフ)が制限を超えた年齢で作成されてしまう場合もあります。
年齢制限を緩和しても、完全版に準拠したキャラクターなら、ハウスルールを知らないために年齢制限に抵触することはないでしょう。

これらから、新規参入の敷居を上げるハウスルールにはならないのではないかと考えています。
ハウスルールに手を加えるそれ事体が、新規参入の敷居を上げることに繋がるという考え方もできますが。

■3.どうするか

上限の引き上げに賛成してくださる方も、下限の引き下げに対しては慎重な意見が多いようですね。

□1.現状から変更しない
□2.人間を15〜50、エルフを除く異種族を15〜100に拡大する

議題で提案した2のほかに、以下の案を頂きました。

□3.上限のみ人間を50、エルフを除く異種族を100に拡大する
・人間:15〜50歳
・ドワーフ:30〜100歳
・グラスランナー:40〜100歳
・エルフ:100〜240歳
・エルフ社会で育ったハーフエルフ:25〜100歳
・人間社会で育ったハーフエルフ:15〜100歳

□4.人間を15〜50、エルフを除く異種族を30〜100に拡大する
・人間:15〜50歳
・ドワーフ:30〜100歳
・グラスランナー:30〜100歳
・エルフ:100〜240歳
・エルフ社会で育ったハーフエルフ:30〜100歳
・人間社会で育ったハーフエルフ:15〜100歳

3と4の違いは、グラスランナーとエルフ社会で育ったハーフエルフの年齢下限です。
3のグラスランナーは完全版の目安から40歳、ハーフエルフは完全版の目安に5年の幅を持たせた25歳、4のグラスランナー・ハーフエルフは他種族と同じ30歳になっています。

2にならなくとも、上限の引き上げは希望したい老人萌えです。(’’
メンテ
まとめっぽいもの ( No.13 )
日時: 2010/06/01 20:39:11
名前: まう@議長 

賛成5 消極的賛成2 消極的反対1 反対1
ただし、下限の緩和については賛成はあまりいない
※決をとっているわけではありません。意見の分布の目安です。

意見抜粋
・高年齢はキャラ設定やRPが難しくないか?
・高齢キャラ作ることができるのはよい
・成人年齢の確認した上で、能力値変化の無い範囲ではいいのではないか?
・上限アップは賛成。下限は変更しなくてもよい。
・現行が適切。ただし人間とHエルフはあげてもいいかも。
・成人についてはルルブを踏まえるのがよい。
・ハウスルールになることについて意識しておくこと。
・遊び方に幅が出る。
・高年齢の駆け出し冒険者は不自然だが、メリットが多ければあってもよい。
・メリットよりも、ハウスルールつくるデメリットが大きい。
・上限アップはあってほしい。
メンテ
反対です ( No.14 )
日時: 2010/06/02 01:57:58
名前: ヨハン 

諸々考えた結果、反対に一票投じます。
理由は概ね狩生君とじゅんじゅんさんが挙げてくれています。

メリットがあることは理解しますが、
NACやNPCという制度もあります。

あえて、「PC」でこれを行うことに、いささかの疑問を感じました。
「PCは若き英雄候補生である」という前提は、かなり大きな前提だからです。

(老人ロールなどが楽しいのは分かります。
 それだけに、むしろ50歳という中途半端さもなあと)

>>12
>ひなしさん

> 現状の年齢ルールも、既にハウスルールです。

意識していなかったら申し訳ないのですが、これは悪質なレトリックに見えます!(笑)

人間の年齢については、完全版P25L2にデザイナ−側の公式な見解が述べられています。
異種族を引き合いにして、この点を完全に無視するのはちょっと卑怯かなーと。

意識していなかったらごめんなさい。

端的に説明しますと、

完全版P25L2を読む限り、
駆け出し冒険者の年齢は「高くとも」30歳前後にして欲しいこと、
人間の平均寿命は50歳であることが明記されています。

よって、人間の冒険者登録年齢の50歳まで引き上げることは、
完全版(デザイナー)の意図を大きく逸脱することは明らかです。

なので、ひなしさんが>>12の記事で書いていらっしゃる、
「現行既にハウスルールなのでハウスルールは負担にならない」というロジックは、
その下の■3.どうするか の記述も含みますと、
いささか事実をねじ曲げている、あるいは重要なポイントを無視していると
指摘せざるを得ません。

この場合の負担、とは、GMや他プレイヤーの対応を含みます。
そして、ゲーム世界においては人間種族が最大多数派ですからね。

ゲーム中、さして年齢がリアリティをもって実感されない異種族に較べますと、
人間の年齢、というのは、大きな問題です。
完全版に書かれていることと明らかに違う、という点で、
同じハウスルールだから負担にならない、という主張は、
いささか無理があるのではないでしょうか。
人間の上限が30歳と50歳では、ハウスルールといえどもプレイ感覚は大きく異なります。
ここを同一視することは、議論そのものを無意味化しはしないでしょうか?

細かいことですが、ひなしさんはWMです。その発言の影響力の大きさを踏まえますと、
ピンポイントではありますが、指摘したほうがいいと考えました。
意識されてないとはいえ、こうした議論の中では、
とりわけ気を付けたほうが良い点だと考えます。

ひなしさん自身が老人萌えなので賛成、という意見自体は、
すっきりとしていて良いと思います。

問題は「現行既にハウスルールなので、ハウスルールの負担は変わらない」
というロジックは破綻している、あるいは重要な点を無視している、という一点のみです。

気を悪くされましたら、ごめんなさい。

【2010/06/02 02:28:28 投稿者修正】
メンテ
『賛成』です。 ( No.15 )
日時: 2010/06/03 15:21:34
名前: Lain 

いろいろなひとのいろいろなご意見に影響されまくり迷った挙句に

『賛成』

の意見を掲げることにしました。

理由は以下に述べます。


ごく簡潔に言えば、

選択肢が広がること自体は歓迎する。
広がった選択肢のなかで、各PLさんが「適切な文脈で」自由にやればよい(ただし文脈を外したときのリスクはご自分でどうぞ)。

という感じです。


1.世界観との整合について
 ルール改定は、完全版p25の記述と相反します(とくに、下限引き下げのルールは『成人年齢は社会的な意味合いが重い』旨の記述と正面から相反します)。
 しかし、完全版の想定する世界観と相反しうると認識した上でプレイするのであれば、それはPLさんの自由と考えてよいのではないでしょうか。
 整合性の取れないキャラクターになるのも、年齢なりの深みをもったキャラクターになるのも、いずれにせよPLさん次第です。
 無論、完全版の想定する世界観に整合しないという理由でセッションへの参加を拒まれることもあるでしょう。
 そのあたりを承知したうえで遊ぶのであれば、選択肢が広がることは歓迎すべきではないか、というのが私の考え方です。
 なお、改定によってGMさんの負担は期待値的に増えることが想定されますが、私としては許容しうる範囲に収まると考えています。


2.ハウスルールを増やすことについて
 意識されづらいところですがハウスルールは現状でも確実に存在します。
 つい4ヶ月ほど前のことなのでよく覚えていますが、完全版準拠、と謳われていても結局ルールを全部読むまではキャラクター作成に入れませんでした。
 いまさらひとつふたつハウスルールが増えたところで、読むひとは全部読むし読まない人は読まずに参加するので、それが大きな問題にはならないと考えます(いささか乱暴な考え方ですが)。

 SWWWの謳う「完全版準拠」について、私の理解は、

 ・完全版に記載されていないデータを必要とする装備や技能、種族などを取り入れない
 ・完全版の想定する世界観を大きく逸脱しない

 というあたりです。
 今回の改定案が「世界観からの大きな逸脱」に当たるかというとうーん、別にこのくらいいいんじゃない?というのが私の感想なわけですね。


というわけで結論です。

 ・今回の改定案は、特殊なルールやデータを要求するわけではない。
 ・今回の改定案は、完全版の想定する世界観からの大きな逸脱にはあたらない。
 ・今回の改定案による新規参加者の負担増は実質的に生じない。
 ・今回の改定案によるGMさんの負担は、全体としてわずかに増える。
 ・今回の改定案により、自分の希望するキャラクターをプレイできることでより大きな満足を得られる参加者は確実に存在する。

 4番目と5番目の利益/損失を比較考量した結果、結論として『今回の改定案に賛成』いたします。

 ほかに考慮すべき点を見落としているなどのご指摘があれば結論はまだ変わるかもですが、ひとまず。
メンテ
消極的反対です ( No.16 )
日時: 2010/06/04 10:42:39
名前: LINTS 

あくまで個人的な気持ちです。

完全版ルルブに、『新米駆け出しの冒険者なので15歳〜30歳前後としてください』
と名言していることを、あえて曲げる違和感。
数値的な違いはないとはいえ、『高齢者』が『若き英雄候補』になること、
また、PC作成の基準軸をずらされることへの抵抗感、は素朴な感情としてあります。

反面、年齢が高くして冒険者になった人の内面を演じたい、
おじいちゃんおばあちゃん萌でやりたい、という気持ちも分かります。

要は、それにつきあえるかどうか、と言う個人の器量に掛かってくるのかな。

私の応えられる範囲として

「確かに、個人的な欲かもしれないけれど、
 そうまでしてやりたい何かがあるのなら…」
「周囲の影響をきちんと考えて、『善き前例となる』自覚を持ってくれるなら
 反対の理由はないしなあ」
「自分だけの満足でなく、周囲とシナリオに貢献できれば
 どんなPCを演じても別に構わないし」
「結局最終的には、演じるPLへの信頼で決まるしね」
「ただし、自分の中の違和感も大切にしたいので、
 折り合いがつけられるまで、もう少し様子見させてください」

と言う形になるでしょう。故の消極的反対です。

あと、ブブさんの質問にあった『年齢が決まった経緯』ですが、
PCの年齢について討論されたことは、私の知る限りではないと思います。
現在の年齢も、1期からほぼ現在の形になっていたと記憶しています。
(このあたり、記憶違いがあればご指摘下さい)

これは当時SWWWを立ち上げた、伏見健二さんの意向があったと思います。
「『ソードワールド』と言うシステム・世界観を尊重したい」と言う
伏見さんのゲームデザイナー視点、及び個人的な想いがあってのことではないでしょうか。

もちろん、伏見さんはもういません。
ですので、年齢のことを考える時に意識する必要はないと思います。

【2010/06/04 13:36:41 投稿者修正】
メンテ
まとめっぽいものその2 ( No.17 )
日時: 2010/06/04 21:52:21
名前: まう@議長 

賛成6 消極的賛成2 消極的反対2 反対2
ただし、下限の緩和については賛成はあまりいない
※決をとっているわけではありません。意見の分布の目安です。

意見抜粋
・高年齢はキャラ設定やRPが難しくないか?
・高齢キャラ作ることができるのはよい
・成人年齢の確認した上で、能力値変化の無い範囲ではいいのではないか?
・上限アップは賛成。下限は変更しなくてもよい。
・現行が適切。ただし人間とHエルフはあげてもいいかも。
・成人についてはルルブを踏まえるのがよい。
・ハウスルールになることについて意識しておくこと。
・遊び方に幅が出る。
・高年齢の駆け出し冒険者は不自然だが、メリットが多ければあってもよい。
・メリットよりも、ハウスルールつくるデメリットが大きい。
・上限アップはあってほしい。
・老人RPはNACなどがあるので、そちらでできるのではないか?
・同じハウスルールでも、デザイナーの意図から大きく外れるものについては注意したほうがいい
・老人RP萌えという気持ちはわかりやすい
・改定が完全版の想定する世界観から大きく逸脱するかどうかのとらえが問題
・初心者にとっては、現行でもハウスルールの壁はある
・自分のやりたいことだけでなく。周囲への影響も考慮すべき


 わたしの思ったこと。
 年齢の下限緩和については、強く変更を望む意見はなさそうに思えます。
 話題の中心は主に「人間の冒険者の年齢上限の緩和」にありそうですね。
 できれば、このあたりを中心であることを念頭にして話すと円滑に進むかもしれません。
 高齢RPの件でいえば、NACを使うというのはいいアイデアかもしれません。
メンテ
年齢制限については、今のままのほうが ( No.18 )
日時: 2010/06/05 00:06:59
名前: 光矢 

僕は今のままでいいと思います。

P25の記述もそうですし、
変える必要を感じません。

もちろん、40歳の人間とかやりたい気がする人も居るでしょうが、僕は申し訳ないですけどごめんなさいと言いたいです。

35歳でもできる事はあるんじゃないかなあと、そんな感じです。



メンテ
反対になるかな? ( No.19 )
日時: 2010/06/05 00:17:58
名前: 緑川 

『完全版のルールブックの記述に従う』
を推します。

P.25を参照すると,

人間だと15歳から30歳前後
ドワーフで30歳前後
グラスランナーで40歳前後
エルフで100歳前後

とありますので,そのまま受け取ってよいかと思います。
ちなみにハーフエルフは30歳前後で社会から外に出されるので,その辺りでいいんじゃないでしょうか。

あまり細かくとらえなくていいんじゃない?

それが本音だったり…。

メンテ
意見02 ( No.20 )
日時: 2010/06/05 00:42:29
名前: dodo 

公式回答や後出し有効の法則から
サポート等を読んだ結果、調査してわかった事としては

・グラスランナーの成人年齢は 40歳前後
・エルフの精神成長に100年を要する

というくらいなもので特にその他の種族について言及は御座いません

確かに人間は 35歳までとかあるみたいなので
そこをどうするかによって変わってきますが、
仮に 50歳まで引き上げた場合、
単純に寿命が2倍近くある他の亜種族(エルフ除く)を
2倍の100歳まで伸ばしても良いかとは思います

という事でサポートでの世界観と今までの流れでの【折衷案】としましては…

人間           : 15〜 50歳
ドワーフ         : 30〜100歳
グラスランナー      : 40〜100歳
エルフ          : 100〜240歳
ハーフエルフ(人間出身)  : 30〜 50歳
ハーフエルフ(エルフ出身) : 15〜100歳

で良いのではなかろうか? と

とまぁ、エルフの240歳はあくまで例外的で
これ以上に歳が高い事を認めてしまうと
大変、世界観的に面倒臭かったりするので
現行案通りとしておきまして
結局、議題では人間を 35歳から 50歳まで引き上げるかどうかでしょうか?
副次的にハーフエルフ(エルフ出身)の 25歳が 30歳とか調整がありますが

という事で私の立場としましては
いちいち年齢の設定を個別で把握するのは結構、面倒なので
上記の折衷案が憶え易く、また、妥協し合える点かなぁと思います

ちなみに原稿案とルールを引き合いに出しますと…

人間           : 15〜 35歳
ドワーフ         : 30〜 70歳
グラスランナー      : 40〜 70歳
エルフ          : 100〜240歳
ハーフエルフ(人間出身)  : 30〜 35歳
ハーフエルフ(エルフ出身) : 15〜 70歳

とかでしょうか?

まぁ、こちらでもある程度の一元管理出来るので
私の立場からするとこちらでも構いませんなぁ



   以上です


【2010/06/05 01:38:34 投稿者修正】
メンテ
あと一週間ですね ( No.21 )
日時: 2010/06/06 07:19:03
名前: まう@議長 

このまま行きますと

【議論の趣旨】
□1. 年齢制限を緩和することに対する、潜在的要望の掘り起こしと意見の交換
→年齢制限への要望は、賛成と容認を合わせると比較的多い。

□2. 1を踏まえたうえで、提案を採択するかどうか
→反対意見も少なからずあり、また緩和内容の案も複数の意見があるので、そのまま採択は難しい。
 また、話の中心は主に人間の年齢上限の緩和である。

 3.1で要望が多い場合、かつ2を採択しない場合は別の議事において考える
→人間の上限年齢の緩和を中心とした別議事で議論と決をとる。

 こんな感じで進むことになると思います。
メンテ
まとめっぽいものその3 ( No.22 )
日時: 2010/06/06 23:26:44
名前: まう@議長 

賛成6 消極的賛成2 消極的反対2 反対4
ただし、下限の緩和については賛成はあまりいない
※決をとっているわけではありません。意見の分布の目安です。

意見抜粋
 主に肯定の意見
 ・高齢キャラ作ることができるのはよい
 ・成人年齢の確認した上で、能力値変化の無い範囲ではいいのではないか?
 ・上限アップは賛成。下限は変更しなくてもよい。
 ・上限アップはあってほしい。
 ・遊び方に幅が出る。
 ・初心者にとっては、現行でもハウスルールの壁はある
主に否定の意見
 ・高年齢はキャラ設定やRPが難しくないか?
 ・現行が適切。ただし人間とHエルフはあげてもいいかも。
 ・高年齢の駆け出し冒険者は不自然だが、メリットが多ければあってもよい。
 ・メリットよりも、ハウスルールつくるデメリットが大きい。
 ・自分のやりたいことだけでなく。周囲への影響も考慮すべき
・35歳上限でもできる事はあるのではないか
 ・完全版のルールブックの記述に従うでよいと思う
 分類が難しいもの
・成人についてはルルブを踏まえるのがよい。
・ハウスルールになることについて意識しておくこと。
・老人RPはNACなどがあるので、そちらでできるのではないか?
・同じハウスルールでも、デザイナーの意図から大きく外れるものについては注意したほうがいい
・老人RP萌えという気持ちはわかりやすい
・改定が完全版の想定する世界観から大きく逸脱するかどうかのとらえが問題
・人間の年齢上限を50歳まで引き上げた場合、単純に寿命が2倍近くある他の亜種族(エルフ除く)を
 2倍の100歳まで伸ばしても良いと思う。そのほうが管理しやすい。

 わたしの思ったこと。
 年齢の下限緩和については、強く変更を望む意見はなさそうに思えます。
 話題の中心は主に「人間の冒険者の年齢上限の緩和」にありそうですね。
 できれば、このあたりを中心であることを念頭にして話すと円滑に進むかもしれません。
 高齢RPの件でいえば、NACを使うというのはいいアイデアかもしれません。
メンテ
考えてることいろいろ ( No.23 )
日時: 2010/06/07 12:31:18
名前: じゅんじゅん 

相変わらず反対の立場で、諸々細かめに書き連ねてみます。
主な意見については、以降の2段落を読んでいただければ事足ります。
というか、>>9より変化ありません。

ハウスルールは可能な限り作らない方が良い。
これが、私の主張の大前提になります。

その上で、ハウスルールを作らざるを得ない局面は間違いなく存在しますし、SWWW固有のルールというものも既に存在しているということは認識しています。
それでも、ハウスルールは可能な限り少ない方が良いと今一度主張します。
新規の方の参入障壁が、わずかなりとも緩和できると考えるからです。
だって、ルールを読むのって面倒じゃないですか。
ルールブックを読むことさえ結構な手間がかかるのに、それ以上の労力を払うことを要求されるというのは、正直疲れる作業です。
SWWWのローカルルールを読まねばキャラクター作成ができなかったというLainさんのご意見はとても貴重なものですし、そういえば自分自身も読み込んでからキャラクターを作成したなあと過去を振り返ったりもしましたが、それでも私は、ルールに手を加えるのであれば、追加や拡充よりも軽量化に重きを置けると嬉しいなあという気持ちが強いです。


【以降、個人的考察を含む長文】

■ハウスルールが必要な局面
ソードワールドはシステムとしてかなり古く、そもそもオンラインでSWWWのように、大人数かつ大規模に遊ばれることを前提としたシステムではありません。
良く言えば古き良きシステムですし、悪く言えば古臭くて野暮ったいシステムと言えるでしょう。
そのため、オンラインで遊ぶための工夫が必要になってくるのは当然のことだと思いますし、ハウスルールが設定されることもごく自然なことでしょう。この点について異論はまったくありません。

■ソードワールドのPCにあえて年齢制限がかかっている理由
ソードワールド完全版を見ると、ルールブックの記述で、あえてPCの年齢制限を設けています。
これがなぜなのかを考えるに、ソードワールドというものが「若く元気なキャラクターが活躍する世界」であり、デザイナーも若いPCの活躍を意図して設定しているのではないでしょうか。
そうでないならば、わざわざPCの年齢を設定する意味がありません。若年齢/加齢により能力値が減少するルールもありますが、場合によっては減少しないこともあると注釈されている通り、年齢による能力値減少ルールには抜け道が用意されています。
ゆえに、ソードワールドでは主として若いキャラクターの活躍が期待されていると判断しています。私は、その意図を尊重したいなと思うのです。
とはいえ、若い主人公格のPCをたしなめる、あるいは突っ走る若者の手綱を引き締める役どころも、キャラクタープレイを考えれば必要になることもあるでしょう。そのため、ある程度人生経験を積んでいると認識できる年齢、人間でいえば30歳前後まで許容されてるのかなーと愚考いたします。

■高年齢PCをやりたいという欲求
自分の中に描いたイメージ通りのキャラクターをやりたいという欲求は、とてもとても理解できます。
そのイメージを満たすために現行のルールでは事足りないというのであれば、ルールを変更したいという欲求も、もちろん理解できます。
渋いオジサン、気風のいいオバサン、今までの生活に疲れきって夢を求める人、子育てが終わって昔の夢を追いたくなった人、若いもんに負けたくない老人・・・。どれもキャラクターとしては非常に魅力的です。
その欲求を否定する気持ちは一切ありません。
年齢制限を緩和することで、参加者を呼び込む効果が発生する可能性も否定できません。というか、十分に考えられる事柄でしょう。

■[世界観考察]人間で15歳という年齢
分かりやすいので人間で考えます。
現行のSWWWルール及びルールブックにおいてPCの最低年齢と位置づけられている15歳ですが、ソードワールドでは成人とみなされる年齢でもあるようです。
とはいえ、生まれで「一般市民」を出した人間のPCは、一般技能を3レベルも持っています。一般技能3レベルというのは、その技能で食うに困らない程度の技量と認識しておりますので、PCは15歳にして、その道で十分に生きていける程度の経験を積んでいるということになります。つまり、立派に自立した社会人です。
15歳という数字だけを見るとまだまだ若くて幼い印象がありますが、一般技能3レベルという数字に着目すると、彼らは立派な大人です。その技能の使える職に就いている限り、困窮もせずに生きていく能力を持っているということになります。
とすると、年齢から考える印象よりはるかに老成しているのかもしれませんし、現実世界の感覚で考えると滑稽な程に老成していたとしても、あるいはおかしくないのかもしれません。(当然ながら、15歳が若いと捉える感覚を否定するものではありませんよ!)

■[世界観考察]人間で30歳という年齢
上記15歳人間の考察より、人間の30歳というのは、相当な年齢なのではないかと思わないでもありません。
ソードワールドは人生50年とされる世界のようですし、そう考えると既に人生の半ばを折り返してしまっています。
現実世界の30歳は、やっと話のわかる社会人になったという程度の認識である場合も多いですが、ソードワールドの30歳は、我々が現実に知る30歳よりも、はるかに老成しているような気さえします。

■そんなこんなで
だらだらと偉そうに、ここ数日考えていたことを書いてみましたが、高年齢PC像というのは、現行ルールの枠内で実現できてしまうのかもしれないなーと、やや乱暴ながら思いました。
年齢の数字にこだわる方はそうもいかないのでしょうが、この辺りはどうなんでしょう。
私、高年齢萌えをしたことがないんで、正直よくわからないんですよ(;´∀`)

で、現状反対の方々の挙げるデメリット及び現行ルールのメリットが、年齢選択の幅を広げるというメリットを下回ると判断できるのであれば、やってみればいいんじゃないかなーとも相変わらず思うわけです。個人的には変わらず反対の立場ですけども。
このあたりは細かな価値観の相違でしかありませんし、断固として譲れない、譲りたくない! と声高に主張するような部分ではなかったりもします。


【2010/06/07 18:40 頃修正】
読解が困難そうな指示代名詞や誤字脱字を修正。大意に変化はありません。

【2010/06/07 18:49:17 投稿者修正】
メンテ
ルールブックの説明の解釈 ( No.24 )
日時: 2010/06/07 21:30:10
名前: 朱里 

じゅんじゅんさんの書き出してくださった文面を私は

年齢設定がある事=推奨年齢幅(目安として)
注約部分を老齢もしくは若年をやりたい、やらせたい場合の抜け穴として考えてました。

メインは若者が中心ですよと言う事はじゅんじゅんさんが仰るようにデザイナーの意図だと思います。
ただ、若者以外が冒険者として受け入れられない、としたいのであれば、注約部分は付け加えないと思うんです。

能力値の減少は致命的です。
イメージとしても、引退を考える、冒険できないと考える目安となります。

変わらない場合もある。とする事は、”若年、老齢をしたい場合の逃げ道”であり、多数ではないが、少数のイレギュラーは認める。と言った意思を感じました。

実際のデザイナーじゃないんで読み取る事しかできませんし、結論は出す事はできませんけども・・

なんで、特に世界観を変えるものでもないのでは・・?と言うイメージが先に立ってたんですねきっと。

あと、50歳でもかなりの年というのはわかります。
現代を生きていると感覚的にわかりませんが、ちらりと視点をずらせば現代でもそんな国はまだありますもんね・・

15歳が一人前と認められるなら、50はかなりのイレギュラーですし。

今までの観点として一文書かせていただきました
もう一度私もルールブック読み込もう〜。
メンテ
意見03 ( No.25 )
日時: 2010/06/08 02:31:37
名前: dodo 

とりあえず、キャラクターチェック担当の意見として
年齢の一元化を行うのは望んだり叶ったりなので…

人間           : 15〜 35 or 50歳
ドワーフ         : 30〜 70 or 100歳
グラスランナー      : 40〜 70 or 100歳
エルフ          : 100〜240歳
ハーフエルフ(人間出身)  : 30〜 35 or 50歳
ハーフエルフ(エルフ出身) : 15〜 70 or 100歳

の2択で良いのではないでしょうか?
(エルフは特に意見ないようですし、現状案で)

その上で、じゅんじゅんさんみたいに
人間の 15歳で成人を考えれば、 35歳に留めるべきだ
という意見の方は 35歳の方を
とはいえ、 50歳までなら解禁しても良いのでは?
そういう意見の方は 50歳の方を

私としましては…

人間           : 15〜 x歳
ドワーフ         : 30〜 2x歳
グラスランナー      : 40〜 2x歳
エルフ          : 100〜240歳
ハーフエルフ(人間出身)  : 30〜 x歳
ハーフエルフ(エルフ出身) : 15〜 2x歳

とし、xの値さえ決めれば、良いと思っています

   理由はチェックが楽だから

ハーフエルフだけ、年齢微妙に違ったりと面倒なのです
投票も楽ですし、何より、どちらに転んでも私としては問題ありません
意見お待ちしております
正直、xの値を 35歳にするか 50歳にするかだと思うのです



   以上です
メンテ
ちょっと思ったこと ( No.26 )
日時: 2010/06/08 14:29:00
名前: たいまん 

じゅんじゅんさんの意見を読んで、
目から鱗が落ちました。

確かに現状のルールでも、
35歳で超老成してるヒトとか、15歳で超幼いとか、それでジジババプレイ(ないし幼子プレイ)できますね、じゅうぶん。

なら無理してルール変更することもないのかな、とか少し傾き気味になりました。
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チェックと言う現実 ( No.27 )
日時: 2010/06/08 19:04:32
名前: 朱里 

現状、キャラクタールールを守ってもらう為にキャラクターをチェックして下さっているdodoさんからの意見をどうしてもスルーしがちになってる気もします。

今、現状としてはdodoさんが一手に引き受けてくれている事なのでどうしても危機感を持って考えられませんが、今後、誰かがキャラクターチェックを引き受ける、引き継ぐ事になった際の手間という面もこの機会に少し考えて見たらどうかな?とも思います。

これからこられる方ももちろん大切です
が、これから続ける人の事も考えて

キャラクターチェックの手間と言う面をあまりdodoさんは見せませんので(愚痴愚痴時たま言ってるけど)実感はわかないかもしれませんが、dodoさんが降りた後に私は引き継ぎたいとは思えないです・・

チェックのしやすさ、と言う面もメリットとして考えて天秤を考えてみるのも必要かな?と思いました。
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消極的賛成から消極的反対へ ( No.28 )
日時: 2010/06/09 23:14:34
名前: リュート 

色々と意見を見まして、消極的賛成から消極的反対へと意見を変えさせていただきたいと思います。
まぁ、なんでかというと結局のところルルブそのままのがめんどくさくないというか、簡単なので。

まぁその、どっちでも良いといえばどっちでも良いという感じではあるのですが。

結局のところルールブックに従うのが面倒が無さそうだというのと、やはり個人的にあまり高齢で駆け出しという冒険者の存在自体がストンと心に収まりそうにないのでござる。
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〆切りまでご意見どぞどぞ(まとめ) ( No.29 )
日時: 2010/06/11 19:21:27
名前: まう@議長 

賛成6 消極的賛成1 消極的反対3 反対4
ただし、下限の緩和について、賛成はあまりいない。
※決をとっているわけではありません。意見の分布の目安です。

意見抜粋

 主に肯定の意見
 ・高齢キャラ作ることができるのはよい
 ・成人年齢の確認した上で、能力値変化の無い範囲ではいいのではないか?
 ・上限アップは賛成。下限は変更しなくてもよい。
 ・上限アップはあってほしい。
 ・遊び方に幅が出る。
 ・初心者にとっては、現行でもハウスルールの壁はある
 ・ルールの記述も、少数のイレギュラーは認める形で読める。

主に否定の意見
 ・高年齢はキャラ設定やRPが難しくないか?
 ・現行が適切。ただし人間とHエルフはあげてもいいかも。
 ・高年齢の駆け出し冒険者は不自然だが、メリットが多ければあってもよい。
 ・メリットよりも、ハウスルールつくるデメリットが大きい。
 ・自分のやりたいことだけでなく。周囲への影響も考慮すべき
 ・35歳上限でもできる事はあるのではないか
 ・完全版のルールブックの記述に従うでよいと思う
 ・ハウスルールは可能な限り少ない方が良い。追加や拡充よりも軽量化を。
 ・SWの世界観では15で成人、50で老人だから、15〜35でも工夫をすれば幼いRPや老成したRPは可能である。
 ・ルルブのままが面倒でなくていい。

分類が難しいもの
 ・成人についてはルルブを踏まえるのがよい。
 ・ハウスルールになることについて意識しておくこと。
 ・老人RPはNACなどがあるので、そちらでできるのではないか?
 ・同じハウスルールでも、デザイナーの意図から大きく外れるものについては注意したほうがいい
 ・老人RP萌えという気持ちはわかりやすい
 ・改定が完全版の想定する世界観から大きく逸脱するかどうかのとらえが問題
 ・人間の年齢上限を50歳まで引き上げた場合、単純に寿命が2倍近くある他の亜種族(エルフ除く)を2倍の100歳まで伸ばしても良いと思う。そのほうが管理しやすい。
 ・PCデータ管理上、簡略化、一元化は助かる。


【議論の趣旨】
□1. 年齢制限を緩和することに対する、潜在的要望の掘り起こしと意見の交換
→年齢制限への要望は、賛成と容認を合わせると比較的多い。

□2. 1を踏まえたうえで、提案を採択するかどうか
→反対意見も少なからずあり、また緩和内容の案も複数の意見があるので、そのまま採択は難しい。
 また、話の中心は主に人間の年齢上限の緩和である。

 3.1で要望が多い場合、かつ2を採択しない場合は別の議事において考える
→人間の上限年齢の緩和を中心とした別議事で議論と決をとる。
 個人的には、次回の議論で記事25のdodoさん案(Hエルフの年齢は逆ですよね?)(追記Hエルフの年齢下限が逆ですよね の意味です)で決をとりたいなと考えてます。(これは、ひなしさんの提案要素の一つに「ルールの単純化」がうたってあったからです)

 こんな感じで進むことになると思います。


【2010/06/11 19:23:25 投稿者修正】
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